两会对话：搬迁条例能否终结暴力拆迁

新的房屋搬迁条例能否吸效地遏止暴力拆迁事件的发生？在两会期间，这再次成为委员代表们热议的焦点话题之一。昨日，全国政协委员冯世良、沈阳市政府参事对早报介绍说，两会期间的提案建议中，有数百条都谈到了房价及拆迁问题。

“人大代表、政协委员开两会去了，政府官员就嘱咐说，你们要考虑参加两会时说话嘴下留情，什么都需要钱，地方财政靠什么，就靠卖地、建房，你们要考虑切实利益”，昨日，全国政协委员冯世良、沈阳市政府参事对早报确认说，确实有委员及代表被地方政府打过了招呼。

两会期间，建言审查拆迁条例的北大五学者之一的沈岿也向早报记者介绍说，对于新的拆迁征收条例，很多地方政府都担心今后拆迁难度增大，地方财政收入受到影响。

去年12月7日，沈岿等五名北大法学教授向全国人大建言审查《城市房屋拆迁管理条例》，废止或者进行修改。今年1月29日，国务院法制办公布《国有土地上房屋征收与补偿条例》（以下简称条例）草案，2月12日征求意见结束。

对话沈岿：新的搬迁条例不是多数人的暴力

记者：国务院法制办公布《国有土地上房屋征收与补偿条例》草案，于2月12日征求意见结束。有人说可能会在两会正式出台？

沈岿：这个还没有听说，在此之前，国务院法制办召开个两次研讨会，我们也提了很多意见与建议。具体出台时间还要等。

记者：对于拆迁条例的质疑声音一直持续好几年了，为什么一直没有得到修改，直到发生了许多拆迁悲剧之后才想到要改？

沈岿：这至少经过了8年的时间，到2007年物权法出台后，质疑的声音更多一些，这时官方已承认了旧的拆迁条例与物权法是不一致的。

当年年底有启动对这条例的修改工作了，但两年过去了，始终没有一个重大的突破和进展。

所以我们北大法学院的五名同事一起，在接二连三的拆迁暴力流血事件之后，再次提出了拆迁条例违宪审查的建议。从而引起了媒体的关注，也失去了新的条例的修改。

记者：为什么会有这么多的暴力拆迁事件？

沈岿：随着城市化的进展，房屋的征收拆迁问题越来越多。民众的权利意识也在不断地增强。被拆迁人的利益的补偿相对微薄，开发商却获得了高额利润，比较之下，会有一种强烈的心理不平衡。这样就越来越多的所谓的暴力抵抗拆迁的事，也就是说冲突越来越激烈了。所以我们就对拆迁条例联名提出了违宪审查。

记者：那你认为新修改的条例能否阻止暴力拆迁？

沈岿：这要从两个方面来看。新的条例仅仅是规定城市国有土地上的房屋征收与补偿，这还没有涉及到农村集体所有制的土地。但现在大量的征收与补偿多与农村集体用地有关，城中村也是如此。

这一部分新的条例还没有覆盖进来，所以王利明委员特别提出要有一个统一的征收征用法，把农村的集体所有土地包括在内，但这一块相对要复杂一些。这涉及到土地管理法，还有一些别的法规。按照法律规定，国务院的行政条例没有这个权限。城市土地的管理也是2007年时，给国务院的一个授权。

现在新的条例稿还是有很多不同的意见，这也意味着最后出台时到底是什么样的内容我们还要拭目以待。如果这个条例确实能保障被拆迁人的权益话，才会减少类似的暴力事件的发生。

记者：你们当时提出违宪的审查是直接受刺激于成都的唐福珍自焚案吗？

沈岿：就我个人而言，最先受到潘容事件。当时有这个想法，为什么我们的被拆迁人手捧《物权法》，却抵抗不住《拆迁条例》，哪个才是合理合法？

之后又加上唐福珍的事件，就更加地令人吃惊。所以当媒体报道后的当天晚上，我就联系了我的五个同事，进行了联名的审查建议。

记者：我看到你的审查建议中列了很多拆迁条例违宪的理由，其中就有说国务院没有权利来制定这样的法规？那新的条例还是由国务院法制办来做，这不是在继续违宪吗？

沈岿：从技术上来讲，为什么说国务院没有权力这做呢？《立法法》规定，关于国有土地上的房屋的拆迁规定应该是由全国人大来立法的，当然也可以由全国人大来授权。中国的人大制度不是专职化的，还面临着很多的立法任务，更多地是去新的方面立法，而没有去审查既往法规是不是违宪。这也说明了人大制度上存在一定的缺陷。

从实际上来看，如果国务院新出台的拆迁条例能最大程度上满足公众的利益要求和愿望的话，倒也不定要严格地追问它合不合法。或者说技术上合不合法。

我们也知道，即使名义是全国人大制定的，它通常也是由部门或国务院来起草。这个上面不要过分地书生意气了，它形式上已获得了授权。

记者：只要能真的有效地解决问题，违宪与否不重要？

沈岿：不是这么说。

记者：国务院法制办征询你们的意见时，你们提了哪些意见？

沈岿：有两次座谈会。第一次座谈会上基本上解决了违宪的问题，但比如公共利益的界定等问题过于宽泛，我们提出了要细化，要明确。

还有程序的问题，第一次座谈会上还保留了拆迁这样的字眼。我们觉得拆迁这个说法还是有问题的。后来改为搬迁了，当然用哪几个字这不是最得要的问题。重要的程序问题。我们提出要决策的民主化，使得征收真正能符合公共利益的需要。

还有补偿的问题。旧的条例中也提到了是按照市场化原则，第二次座谈会中我们提出了优先回拆的问题。

记者：现实中很多地方是这么做的。

沈岿：对，但是能前的旧条例中没有明确的规定。

还有市场化的价格由谁说了算的问题。王利明老师强调要用市场化的中立机构来进行评估，而不用再增加一个省一级人民政府再指定一个指导价的办法。这个他们也吸取了。

还有一个就是商业的开发怎么来处理。现在的征求意见稿中保留了一个附则。本来有专家要求把这一块也明确了，写进去。但这不是几句话能讲得清楚的，也不适合放在一起，所以最后就放弃了。

当然我们后来也发现了问题，在商业拆迁中，开发商和住房的谈判很难谈。比如说他们谈妥了，还和经过政府的批准，万一得不以政府的批准，所有的谈判就白费了。如果先要得到政府的批准国有土地使用权，这里有两个问题，一是政府不能这样做，因为还没有招拍挂。另外就是即使是政府批了，如果开发商谈不来，这个土地使用权也不能真正地出让。这个问题还要做大量地实证调查。

记者：我看到有地方的拆迁办主任写信给你说，新的条例出台后，地方的拆迁可能就要停止。这可能会发生吗？

沈岿：在一定和程序上放慢速度是可能的。但我是想，肯定是有办法的，尤其是开发商和政府之间，想出办法是没有问题的。政府不能再是拆迁主体了，但可以是协调人的角色。

记者：现在也是政府协调啊？

沈岿：是这样啊，按照旧的条例，它还没有征收就先发拆迁许可证了。也就是说我这个房屋要不要拆，房主根本没有办法去表达自己的意见。不管是公共利益还是商业利益，政府直接先发了拆迁许可证，拆迁是先定好了，只是谈补偿的问题。这就没有给房主表达意见的权利。

记者：现在是不是可能会发生这样的问题，周边的房子都搬迁了，就一幢房子不搬？

沈岿：如果是旧城改造的话，新的条例已规定了，一是90%的居民同意，二是补偿方案要三分之二居民同意，三是签约率在有效的时间内也要达到三分之二以上。这就保证了大多数人的利益。

有人提出这是不是多数的暴政啊，少数人的权利没有得到保障啊。如果有少数人确实提出自己的理由，而新的条例要求又不能暴力拆迁，这种情况下，政府就得充分考虑了下要改变自己的方案。

为什么要改变呢？政府不能和我们以前一样，一定要要求这片地区都是新的，没有破烂的房子。

我个人觉得要尽量地劝说少数人，但如果他坚持不走，那政府就只能改变自己的计划。

当然有人也提出，旧城改造就不能算是公共利益。我觉得这个问题不大，可以算是。

记者：那就留它一幢房子在中间吗？

沈岿：可以啊，有什么不可以呢？如同温问题主，要让人有尊严的生活，如果这个人就想这样的生活，还是应该尊重他。当然，这主要是指商业拆迁。

记者：地方拆迁办主任写给你的信中，提出了几个观点：其一，新条例太注重个体的权利忽视集体的权利。新条例所说的“市场价评估”原则，基本上确定了土地增值私有的答案。其二，新条例是法治的进步、社会的退步。从法理上看，新条例很“美”：尊重权利、尊重公益、尊重司法等等。然而，如果真的照新条例实施，估计整个拆迁得停止。你怎么看？

沈岿：我去过这个地方，他说得也有些道理。

记者：什么地方？

沈岿：这个不能说，否则网民会人肉生活，会影响到他的生活。他说的有些地方人有道理，比如说一个人不走，就可能绑架了多数人的利益。但这根本原因是开发者不愿意改变自己的开发计划，不愿意去减少利润。

实际上更多的时候，可能是多数人绑架了少数人。

记者：简单地说，如果新的条例出台，可以有效地减少暴力拆迁的发生？

沈岿：可以这么说。可以在很大程度上改善，当然前提是得严格的执行新条例。

记者：那是不是在郊区或农村的土地，又会因为拆迁问题成为新的矛盾根源？

沈岿：我寄希望于新的条例是针对国有土地的，但是对于城郊与农村的土地，也参照这个法律的精神去做。如果不参照，就会形成新的暴力拆迁的焦点。

对话冯世良：有官员打招呼让我们嘴上留情

地方财政对土地的依赖像吸毒一样

记者:冯委员，你好。听说有不有委员及代表在来北京开北之前，就被当地政府的官员打招呼，要求在两会上对于房价、卖地、建房及拆迁等问题要嘴上留情。有这回事吗？

冯世良：有啊，这个事啊，我也有。因为这次到北京后，房价问题、卖地问题占了提案的一半。沈阳有个区，就因为土地问题，抓了不少人。这些地方官员也知道我们要提这些，本来因这土地问题你该抓的抓，该判的判，该免的免。这种情况下，你再去说，对这些人心理是个负担啊。

确确实实有人说过这些话，说去的时候啊，关于卖房卖地的事啊，这些事吧，你们自己千万要考虑地方政府的利益。这个钱不是到官员自己手里去了啊，地方政府需要用钱啊。说了这些。

这些话听起来冠冕堂皇地，但是这是人民的根本利益受到了损害啊，受到了要胁了。你说土地这样的卖法哪行啊？但地方财政对它过度地依赖，有些地方达到了50%了。去年国家财政收入才5万多亿，卖地就卖了1点5亿了。这个比例有多大啊！这不是在一个地方啊！

地方财政对土地的依赖太重了，像鸦片一样，像吸毒一样！不吸就不行了，不卖就活不了了。这最终还是影响到普通老百姓的利益。所以这个事，我们委员代表们不提不可，不提不行。

打发招呼还得提

记者：招了招呼还是要提？

冯世良：他打招呼不是我的意见，我们是代表人民的利益，不是代表他的。也不是他叫我来开会的。

记者：我注意你也非常关心拆迁条例的修改问题。

冯世良：我在两会前一天，就和提出对拆迁条例违宪审查的北大法学教授王锡锌一起谈过，就是谈这个。这个新的拆迁法，里面根本的问题是要保护被拆迁人的合法权利。

你说要是这边还同有谈好呢，那边就拆了，哪那行啊？要不就是白天放水，晚上砸玻璃。这就是暴力拆迁啊。总理不是说要让人民过有尊严的生活吗？什么叫尊严？我们合法的权益要得到保护才叫有尊严。

记者：拆迁矛盾已成为不少地方影响社会稳定和谐的矛盾根源，你认为新的条例出台后会有效地防止暴力拆迁事件的发生吗？

冯世良：这个新的搬迁条例在很大程度上能遏制住强力拆迁，暴力拆迁。这个没有问题。我们要活得有尊严，为什么要自焚？要自残？那还行啊！谁活够了？都是这些人给逼的。

记者：有些地方政府对于新的拆迁条例也提出了很多不同的意见，一些人认为新的条例可能会让各地的拆迁工作停止。会有这种可能吗？

冯世良：那不是。拆迁分为两种，一种是公共利益的，一种是商业利益的。商业的好话，不补偿到位我可以不走。但公共利益呢，我和王锡锌教授提到一个问题，就是公共利益怎么去界定，因为它没有一个很鲜明的红钱。界定不准确，执法就会有偏差，就还会引发矛盾。

记者：得把公共利益说清楚，细化？

冯世良：对，得明确了。还得事实开听证会，得有被拆迁者参加。为了保持公正公平，还得请人大代表、政协委员介入。委员、代表是代表人民的利益啊，对法律要进行监督，这就可以堵住很多漏洞。

记者：那是不是也可能导致这样的情况存在，就是在城市当中出现其他房子都拆了，但就是那么一幢房子就是拆不了？

冯世良：不。我们新的拆迁条例规定，有90%的人同意了，10%的的人要少数服从多数，服从公共利益。

记者：那商业拆迁时怎么办呢？

冯世良：那一户不同意就拆不了。这必须经过协调，协调不好就不能拆。

不要把人民想得那么贪婪

记者：有些人也担心，这会不导致一些会漫天要价？

冯世良：也不会。漫天要价的话，都走了，他一个人也不好受啊。也不要把人民群体看得那么猥琐，那么贪婪。

过去常这样，有一户不迁吧，他就给你断水断电，最给还给你起个小名，叫“钉子户”。你说这是犯什么法呢，还给起个名字？他怎么不给自己起名，叫“无赖户”呢？钉子户不好，不是平等，不是尊重人权物权。

我住在美国，美国一个地方拆迁时，一个老太太不走，结果这个商场就把它空出来了。等老太太死了以后，她遗嘱说，她就一只猫，我把这房子白送给你商场了。这商场并不是把这房子立马拆了，而是修缮一新，作一个景观留了下来。这不是和谐吗？为什么把每个人逼到对立面去呢？

记者：强制拆迁很多时候已成为影响社会稳定和谐的祸根？

冯世良：当然，它严重地影响到社会的安全稳定和和谐，强制拆迁一定要制止。新的拆迁条例的一个亮点就是用法律的手段来遏制住强制拆迁、暴力拆迁。

农村的集体土地也得借鉴使用这个，强制拆迁在哪都不行。