王军涛：刘晓波获诺奖发生在大变前夕

深陷监牢的2010年诺贝尔和平奖得主刘晓波，在妻子刘霞前来探监时说了一句刻骨铭心的话：这个奖首先是给六四亡灵的。这句普通的话语凸显了刘晓波和八九六四一代人共同的命运感。八九民主运动，改变了整整一代人的命运，民运失败后，有些人被抓进监牢，有些人逃亡，有些人从监狱出来后流亡。有些人继续以各种各样的方式从事民运，有些人走上了另外的道路。他们在得到刘晓波获奖的消息后，都非常激动和兴奋。目前生活在美国的哥伦比亚大学政治 学博士王军涛，也是八九六四时期的民运领袖之一。作为一个长期以来一直从事民运的人物，他如何看待刘晓波获奖这件事的意义？刘晓波获奖会对中国的政治改革 起到推动、会对中国社会产生新的冲击吗？王军涛的一个基本看法是，刘晓波获奖的时刻对中国来讲是一个关键的时刻，中国目前正处在大变的前夕。

“中国有望! 民主有望! 回国有望!”

法广：听到刘晓波获诺贝尔和平奖以后有什么感想？

王军涛：我的感想其实跟许许多多的异议人士一样，都感到非常的兴奋和激动。当时我听到这个消息时在西岸，在深夜。在东岸的高文谦先生给我打电话，我拿起电话就听他说：“军涛，晓波获奖了!”，接着他就哽咽了。他又说：“中国有望!，民主有望!，回国有望!”。然后就泣不成声。放下电话后，我接着就上网，发现多数的异议人士听到这个消息后都很激动，有的说自己流泪了，有的还在大哭。我觉得如果不是为中国民主运动奋斗那么长时间，经历很多的风雨，很难体会到作为民主运动的这样一些老兵们他们听到这个消息后的那样一种心情。其实当大家面对共产党迫害时，很多人都是很坚强的。但是，因为后来共产党用了很多其它的方式诋毁这些人，特别是在民间有很多误解的时候，把民运人士的问题夸大，有的无中生有，使得他们感到很孤独，很难受。

很多人在流亡到海外时，他们以为会在自由民主世界中得到更多的理解和支持，但他们发现也不是这样。他们生活在一种很边缘的境地，但是国内人民还对他们有很高的期望，希望他们奋斗。所以，由于他们跟晓波一起度过了1989年的辉煌以及之后的这样一种艰难困顿，而且晓波获得这个奖又是在中国大变前夕，整个中国国内各种力量又比较活跃，开始重提整改的时候，这确确实实对他们来说是一个很大的鼓舞，从内心感受到喜悦和兴奋。

中国处在大变前夕

法广：您觉得刘晓波获奖的这个时刻，是一个很关键的时刻吗？

王军涛：我觉得是一个关键的时刻。从中国国内的情况来看，中国实际上是在大变前夕。从最近温家宝的讲话，一直到中国民间持续数年急剧发展的这一种抗争—在底层的抗争，还有晓波零八年参与组织的『零八宪章』及其相伴随的运动的发展，这些都表明中国已经在一场大变前夕。各种力量都已经无法忍受邓小平制定的那个片面发展路线造成的恶果。

在国际社会，一般而言对中国国内的这一发展并没有太多的观察。我在美国，我知道很多的中国观察家其实都不理解中国处在大变的前夕。但是，整个国际社会更担心的是一个崛起的中国，他们会不会成为目前的人类和平秩序的一个新的威胁来源。所以，当诺贝尔和平奖颁给刘晓波先生的时候，国际社会是希望这既是一个对中国的祝福，希望中国能够和平的开放、转型，解决现有的问题，尤其是避免发生剧烈的暴力动荡；另一方面，国际社会希望中国的民主力量能够崛起，能够结束中国的一党专政，消除人类和平事业目前面临的最大的隐患堡垒。

刘晓波获奖是对中国民主运动长期艰苦奋斗的认可

法广：许多海外流亡人士说看到了一种希望。他们普遍这样认为。他们的希望指的是什么呢？是您所提到的“和平转型的希望”就要出现了？或者是为期不远了？

王军涛：我想有两个方面。第一个就是在1989年之后，国际社会终于又开始把目光投向了中国的民主运动，开始认可它的价值。因为，其实没有几个人把这个奖看作是刘晓波个人的。大家都还是认为这是给予整个中国民主运动长期艰苦奋斗的一个认可。即：国际社会在这中间看到了这样一场运动在未来人类和平进程中的意义和价值；第二个希望就是，作为长期从事中国政治活动的人他们都知道，当诺贝尔和平奖授予中国的民主运动人士时，中国的年轻一代很快就会把目光转到他们的身上。现在由于封锁暂时可能不清楚，但是他们很快就会把目光投向这样一个运动，投向刘晓波本人，并且去理解这个运动。那么，他们就会把中国面临的问题与中国民主运动给中国提供的出路挂钩，民主运动就会在新的社会阶层有发展。这其实是我们谈论比较多的问题。

包括民运人士对转型期可能面临的危险和陷阱估计不足

法广：最近中国总理温家宝发表一系列有关整改的讲话，那么，您对对目前中国的走向，中国未来的发展有什么期待，您感到乐观吗？

王军涛：我一直是一个乐观主义者。我认为现在在一个大变前夕，宪政民主几乎是朝野的共识。只不过在朝的人，他们有的人还想继续捞自己的利益，无视这种价值的选择。还有的为了稳定局势，就是按照邓小平的“暴力维稳”去做，他们觉得对作出那样的选择无能为力。但是，基本上都认为，中国未来的出路应该是宪政民主。从这个角度看，我觉得中国势必就如刘亚洲将军所说的“十年之内中国会走上宪政民主道路”。但是另一方面，我觉得由于共产党长期对有关政治和宪政研究的封杀，使得我们这个民族，其实包括反对运动和长期从事民主运动的一些人本身，对于这样一种转型的动力机制、现实过程、世界各国的经验教训、还有可能面临的各种各样的危险和陷阱，其实估计不足。

刘晓波先生获奖之后，很多朋友在祝贺时我也跟他们讲，我们还要想一想，下一步我们会面临什么。1989年之后的那样一场冲击波对世界的震撼其实远远超过今天，而共产党的政权也要比现在虚弱许多。因为当时党内的绝大多数都不赞成开枪，是反对邓小平的。但在经历了那样一场冲击波之后，我们还经历了那么多的困难，现在的话更不要低估可能面临的问题。比如说在民间运动内部我们还有很多的问题没有解决，光这些问题的爆发本身就足以让我们又要困难两三年，错过机会。你想想，八九年民主运动，大波兴起的时候，实际上海外民运当时正好经历了一场分裂。我们现在还没有条件和机会去追究背后的一些真实的原因。但是，我想我们的路不会很平坦。从这个角度来说，我觉得我们的光明现在是很明显的，。但另一方面，也要对可能面临的困难和各种各样的曲折要有足够的思想准备。

封锁本身会造成广告效应

法广：现在中国国内对舆论对网络控制非常严厉，尽管刘晓波获奖的消息曾经在中国网站上，甚至在『人民日报』的强国论坛上热议过一时，但很快又遭到封杀。在这样严密的封锁下，中国国内的人，尤其青年一代，他们怎样才能得知这个消息？他们会怎样去感受去把握这件事？

王军涛：我个人认为，实际上中国年轻人只要有机会接触民主运动，他们都会接受。因为我本人在零七年以前一直在大学里，跟来自大陆的学生打交道。我就发现，这些学生都不大相信宣传，他们比较相信这种个人的接触，如果他信任这个人，他就会相信你说的话。他们有时有误解，但这些误解来自于对于真实发生的状况不了解。八零后、九零后的这些学生开始有了更多的机会知道中国的问题，他们的很多不满已经表现出来。但凡他们有机会，他们还是很容易接受新的东西。他们跟九十年代那些所谓爱国愤青不一样。我个人有个断定，就是这种封锁也封锁不住，因为经历过七六年天安门事件的人都知道，那个时候中国的封锁比现在严厉得多，那时也没有互联网，那时对政治谣言的追查可能要比现在更严厉。即使这样，关于四人帮和毛泽东的一些负面的“谣言” 到处飞。事实上，这种封锁本身有的时候它有一种广告效应，反而会造成使人们更相信民主运动的说法，而不相信政府的说法。