多伦多第一台论坛：你讲我讲看高山案

听众赵先生: 中国和世界都在发展,共产党在中国扮演的角色如同美国在世界上扮演的角色,美国到伊拉克杀人,盛雪你怎样看?写不写布什? 盛雪:伊拉克战争在加美两国都是有很大争议的,牵扯到很多问题.萨达姆杀人500,是不真实的报道. 木然:盛雪，一直想问你一个问题，我们认识很久，也在不同节目中交手，你有没有持双重标准来看问题，凡是中国政府做的，共产党做的，都是不对的，是极恶的？ 盛雪：你觉得我有双重标准的话，可以提出来。共产党制度可以选择多元,但是选择专制或民主是一个是非的标准问题.专制体现的是统治者的意愿,民主则相对公平. 听众王先生:我赞成盛雪.学校的犯罪率高是学校的不好,说美国充当世界警察?没有警察维持秩序也乱套。 木然:时间的关系,今天的节目到此为止，我们下次可以继续讨论,听众朋友们也可以到加国无忧网站继续讨论，感谢两位嘉宾和收音机旁边的听众，我们下次节目再见。 木然,马越:谢谢大家收听!

听众单先生: 高山犯罪,谁来承担这个责任?体制要承担一些.我同意但不完全同意盛雪的观点.加拿大是逃犯的天堂?反思中国为啥有犯罪的土壤?好官坏官?有能力的人被提拔,本身不坏,是体制培养的吧! 听众何女士:每一个地方的制度都有好坏,都有人做坏事,盛雪女士可以将赖昌星的事写成书,赞美他，为啥不为高山唱赞歌呢? 盛雪:当初我的出发点不是赞美谁.当时国内的中宣部关于赖的报道要求统一口径,很多内情外界不知道,我到监狱探他,深聊了很多.我觉得有必要将这些无法被外界知晓的事情公布于众. 马越:民主政府不是灵丹妙药,制度有问题,人也有问题. 盛雪:制度约束人,PIECE CAKE算什么?没有很好的监督可以吗?自由党赞助拨款丑闻,其实还是他们操作不当,用这笔钱来宣传自己的政治理念,结果呢,两任总理到法庭聆讯,一届政府下台.

听众林先生: 归罪政府?我遗憾,好和坏?在任何国家，任何的地方，人都有好坏,他犯罪是别人的过错? 木然:问你一个问题，在中国好官多还是坏官多? 林先生:当然好的多了,蛀虫肯定也有. 木然: 好官多?盛雪现在笑弯了腰. 林先生:很遗憾!她有偏见. 盛雪: 有偏见?我有很强的自信心.胡耀邦是好官,生存不下去,赵紫阳也不错,吃粮找他,还不时被软禁十几年.金融案件,银行人员利用职务之便犯罪的占80%,一把手又占大多数,已经是重灾区了. 盛雪:高山,一小小的主任,有权利贪污10个亿,这得多少人,多少人手,多复杂的程序才可以得手为啥查不到呢? 盛雪:金融领域的8个案例,都是一把手,动不动就是上亿. 木然: 现在问讨论的问题是，高山案中，是人还是制度的问题?我反对全部推在个人上，也反对全部算在制度上，我们可不可以归纳出，两者之间的比例是多少？ 盛雪:就是制度的问题,我有权设立,管理,实施,控制制度,没有监督. 高山不是天生的,没有注定他天生就是坏人,但他确实有"成长" 的土壤.

听众王先生: 中国现在经济崛起,政治进步,有很大变化和进步.不惩治这些人就会腐败得一塌糊涂,支持或可怜他们,会出大问题,哪个国家可以允许他们存在呢? 冯志强:这话实在.不过在中国上像高山这样的人(提职)能得到重用，在加拿大就不可能出现，中国与这里不相同，加拿大的媒体能起到监督作用。 木然：老冯说瞎话。看看自由党的赞助丑闻，那些不是加拿大的“高山”在做吗？ 盛雪:赞助拨款的丑闻可以导致一届政府的下台，导致中立道歉，在中国就不可能。

听众刘先生:高山案归于政治制度是对正义的践踏,犯罪是一种微观行为,美国那么好,不是也有罪犯吗?犯罪是个人的行为. 冯志强:中行的管理制度造就了高山，这当然是制度问题。 盛雪:说得好!朱小华,王雪冰等等频繁犯罪前仆后继的高官,人们看不到司法的制衡作用,只是他们权利,利益在重新分配.几年十几年的积累出一案件,都正在进行时.是不是制度问题? 木然:个人与体制，谁的责任重大?

听众李先生: 高山这事,是果不是因,是中共建立的黑社会造成的,中共以抢劫的方式建立了毛泽东党,传承给了邓小平党,江泽民党,胡锦涛党,谁是党头谁就是黑老大,这才有贪腐存在,中共绑架了中国,一些人即使受害者也是害人者.中共制度在威胁别人!要促进中国改进制度,求公道,讲人权. 木然: 想问李先生：今日中国的努力和进步,中国的改变是全世界有目共瞩的。今天世界上大多数国家都和中国保持友好的关系，如果中国是黑社会头子当道，那岂不是全世界都成了黑社会的帮凶？世界各国会承认和纵容一个黑社会当道的国家吗？我们评论问题，是否应该持个中立的立场？如果把中国全推到黑社会这样一个极恶面上，我们还讨论什么呢？ 冯志强: 因为全世界因中国的强盛而妥协。 木然：你觉得会是这样吗？

此话不通!

木然:至于媒体的观念，不等同于法律观念。我们这里的媒体也说，高山案涉及到加中关系，把它提高到政治上层面上来概括，说因此会令加中关系恶化.这也是对加拿大司法制度的不了解。 盛雪:所以，刚才马越说，对高山，感情上讲枪毙他十次都不解气，就不是法律的。 马越:我恨呀!一点不公平。为什么你（盛雪）在高山案上，只看到制度的这个不是那个不是，却不指责高山本人呢？那些钱都是老百姓的钱，他没罪吗？ 盛雪:不是高山一个人的问题,在那种体制下，包括你，我相信，没有人禁得住这样的诱惑. 马越:高山不值得同情. 盛雪:不是指不值得同情的问题, 冯志强:不完全是自己的错,是制度的错. 木然：高山案，高山本人有没有错？制度错在哪里？观众可以打电话与我们共同探讨。

以木然先生的文采,不可能不知道他的这句话有不周到的地方. 木然：人们讲加拿大是犯罪者的天堂，

盛雪:记得赖昌兴案,5月30日最后一次聆讯,移民部已经行动,说票都买好了.结果新的上诉暂缓遣返.事前有中文电台问我赖回去后的命运,我说结论出来了吗?中文台说那就谈为啥没走吧! 盛雪:李家两兄弟被遣返的几率大,他们没有身份,申请难民也被拒. 盛雪:记得当时本地一位华人教授问我说,遣返不顺利,是法院和行政没有很好的合作.有意思,还想着国内公检法联合办案呢,一起讨论案件? 冯志强: 党委统一领导呢! 盛雪,今天在加拿大,法律谁的话也不听,多强烈的意愿也不行,听法律最后裁定吧! 盛雪:法官听双方辩护的过程,并没有立即产生结论.过程完了才出结论的. 盛雪:想起了当时中国官方发言人(赖案)的无数次报道了,最迟什么时候回来,又是最迟什么时候回来, 冯志强：卖649彩卷呢? 盛雪：是受制于什么样的力量这样讲呢? 盛雪:加拿大司法独立,不与任何人合作.有些事总理如果参与了,打个电话求情,总理是要下台的. 木然：这点我想没有异议的。中国媒体不了解加拿大的法律机制，才有这样的揣测。 盛雪：可是那位教授就是本地的啊。记得当时还有位社区领袖打电话给我，说赖昌星案，哈珀政府已经和法院打过招呼了，我当时说，哈珀要真敢这么做，他明天就得下台。 木然：我想持这样观念的华人在这里不多吧？起码我们直播室内这4人都不会这么看。 盛雪：我希望情况真如你说的那样。

最初由 广东农民 发布： 关键是中加政府一级的交流 加拿大和美国的关系怎么算？比中国的关系重要吧？ 在美国逃兵役拒绝去伊拉克服役的美国人，一样逃到加拿大申请庇护。 所以看高山案很简单，不用往政治、外交上扯就完了。 加拿大是一个司法独立的国家，无论是加拿大的总督、总理，也不能对司法的运作施加压力。中国政府更加是与此毫无牵连。 加拿大的法律有问题，作为加拿大人完全可以批评，甚至去参与修正。可惜这个和中国政府也没什么关系。 我绝对认为加拿大的司法体制有漏洞，世界上那里有完美的东西？不过比起大清国的司法体制，那就太完美了。 木然:我们来看看网上的留言，一位叫”广东农民“的网上留言这么说（.......读留言，省略） 冯志强:插一句，这是中国农民的骄傲. 木然：哈哈，是广东农民的骄傲！

木然：加拿大是不是就要站在一个制高点上，没有办法与中国寻求司法合作？美国与加拿大在法律观念上比较相同，但同样的，中国银行广东开平之行案，美国在处理余振东上,美中可以沟通.加中难道不能够沟通吗?加拿大是不是应该接受中国目前的现状,不要以救世主的姿态去处理问题,加拿大如果站在制高点来看和中国的合作，这是没有办法对话。 冯志强:其实加拿大对中国建立行之有效的司法体系提供了很多的帮助.它定期派员到中国开培训班,帮助当地的工作.迎接来考察的官员,双方的互动是很频繁的,加拿大政府的投资很大,帮助中国有健康的发展. 冯志强:美国处理"开平案" , 开平的几个人是先假结婚入境,后办理家庭团聚的.他们的程序对抗了移民法,以美国强势的口气,它不留也应当.加拿大不行,加拿大比较温柔,是君子作风,高山进来合法,高山太太是主申请,审查一定准确,高山作为副申请检查得粗糙点也不为过, 高山的那些兼职工作经历不可被认为是谎报,何况他们是在水牛城递的案子. 马越:高山心计是很深的,告单位请假10天到北京陪夫人做手术,结果人离境了,手机一直开着.他来加18次踩点,做足了功课. 木然:这么说，高山不是一只平凡的鸟？

木然:（节目以赵传的《我是一只小小鸟》开始，歌曲完）一首赵传的《我是一只小小鸟》，不知道是否代表着高山现在的心情?高山究竟是一只飞不高的小鸟，还是一只智慧鸟,而谁又是猎人?是中国？还是加拿大？ 盛雪:歌声叫人感觉轻松.再回来,高山涉及贪污是在移民后被揭露的，加国执行判决有困难,加国对他是以永久居民的基础对待的,这里废除死刑,没有酷刑,谁承诺(包括朱镕基总理对赖昌兴的承诺)都会被当做有巨大疑问. 盛雪:加国有一套完备的程序,移民部想遣返,高等法院有权上诉,最高的法律可以阻止.高山用心很深,他将自己划定在一定的保护范围内.同时移民部审核申请移民案的内容失察 盛雪:达到谅解默契是非常困难的.

最初由 累泊Trucker 发布： 好象版主在无端地删贴子, 不好吧. 如果你们如此的对待我们, 我们可以不来么. 好象是"店大欺客", 但是你们还没有大到那样啊? 删就删吧,我无所谓.不过我是听到他们的节目了,嘉宾,普通听众,问的问题,答的问题,听着挺过瘾的.

木然:还是回到高山案,高山是中国银行一个支行的主任,他在申请移民加拿大时，隐瞒了他的职务,只说自己是木材生意投资者,也做过IT业,做过汽车公司的工作.后来中国发现他贪污，中国警方签发了国际通缉令,加拿大皇家骑警收到消息后，曾寻找过他，高山是个很有计划的人，他来加拿大后，确实是大隐于市，他只开了一个邮箱，没有任何地址，如果不是他在一次车祸中留下一个真实得地址，警方还不能锁定他。加拿大政府现在有两条路可走，一是根据高山犯有贪污案，通过刑事起诉，把他移送回中国受审；还有就是现在所走的，以高山在移民时，伪造移民资料，取消他的移民资格，然后遣送他回去，为什么加拿大政府不直接走第一条路呢？ 冯志强:中加之间没有共识.记得当年张志强绑架香港富豪案,发生地在香港,当时香港希望将张志强引渡回香港审判，不想在异地审判，但因为按照香港的法律，张可以不判死刑的,但有人想张志强死，结果在广州就被判了死刑,没有被引渡回香港. 冯志强:高山不会走第一路,因为情况比较复杂.中国有死刑制度,加国会关心送回去面临的死刑惩罚否?有很多法律上的衡定.我觉得，中加一定有一个黑箱的操作.采取第二条路，把他遣送回去。 冯志强:移民局可以取消移民身份,但司法独立的最高法院可以反判移民局操作失误.谁说得都不算,看司法怎样判.

谢谢芸芸众生，我因为感冒正在最厉害的时候，加上要防止在节目中咳嗽，导致声音嘶哑，确实对不起听众，在此一并道歉。 我们的节目是每星期10点到12点，12点后就没有了。 其实9点到10点，另一档节目也是phone in访谈节目，是采访一些平凡人物的，也很值得听。

Everything will be OKAY if China were governed by FLG! Everything will be OKAY if China were governed by USA!

木然:比较中国十几亿人口的80000起案件,加拿大3000万人口的犯案比率也不小. 盛雪:不同意!有些事件是不可以发生的,那些是在扼杀人对生命的期待,是对人的尊严的巨大挑战.记得我前些天看到四川有位小姑娘被宾馆的头奸杀,当时我坐在电脑面前哭，我写了一首诗一直没有写完,写不下去,她在用自己的尊严抗拒呀!这样的事情在加拿大可以发生吗?这是人基本信念的底线,绝对不被接受和原谅，社会是要谴责的。 盛雪:小姑娘事件体现的是什么?是制度的不平等,是一些人在权力支撑的前提下为所欲为. 木然：正如你刚才说的，我也看到了这个案子，民众当时到宾馆去抗议，包围了那个宾馆，这恰恰说明在那里，社会的公义是存在的。加拿大不可能发生这样的事情，我们只要看看新闻，看看美军里的性骚扰案，看看加拿大的一些案件，就知道了。 盛雪：加拿大发生这样的案件，社会反响是完全不同的。

木然: 我们应该考虑到，中国社会的一些制度，是互相平衡地存在着的，有些我们认为合理的，不一定就是符合当地的情况。举例说吧，年的孙志刚案,以前民工进城要暂住证,孙案发生后广州顺应媒体呼吁取消了暂住证,我们都觉得是件好的事情，后来我回到广州，看见治安情况差了很多,当地人告诉我，因为外来人员管不好，治安情况差，只有靠严打.你看，我们局外的人所认为好的，,局内的人并不接受. 盛雪: 按你这么说，南非种族隔离政策好?那时保护白人利益的.在加拿大没有户口这一说,想去哪个城市住都可以.在中国,一个城市的繁华和平安,是专制政权对人民的控制,比如上海,看着繁华过平安过纽约,上海看不到民工,他们都是被要求集体从乘车住所到工地.上海的网站曾经给国警示(很快删除的),劝市民对无家可归的乞讨者不要给与施舍,还配有漫画.那件事情对我的刺激很深. 木然：拿南非的种族隔离来比较中国是不妥的，这个不是非黑即白的判断。我所说的，是能不能找到一个平衡点，即又能有效地管制，又能搞好治安？ 盛雪:官方将人分成三六九等的歧视,从行政化分中可以体现,好城市生活好权力多,但人都有向往自由的欲望,还有那些失地的农民要到外地寻求发展的空间. 盛雪: 我看到并赞赏中国的进步,但这些并不能够解决突发性事件的不发生,去年官方数字公布有80000多起,不可能被认为是和谐. 木然: 你的这些数字是从哪里得来的？ 盛雪：从中国的官方媒体，他们自己发布的啊！ 木然：这就对了，说明中国政府还是正视这个问题的。 冯志强 :人权问题是主要问题,中共建国蔑视人的这点权力是错的.

盛雪：中国的问题，是死刑滥用的问题。 木然：这里有两个问题，一是“用”，一是“滥”，前提是，你是否赞成使用死刑？ 盛雪:赞成废除死刑,每年被枪毙的案例很多,社会秩序依然无法改观,做不到那种平安和谐，夜不闭户.为什么?人们的基本生存状态和现实制度有差异,专制制度的控制,必须用死刑,老百姓的疑难没有正常的渠道抒发与疏通. 盛雪;加拿大不可能,这里也有很多讨厌的事情发生,诸如枪支管理什么的执行起来也不顺利,但执行中一定要顺从民意,不论它对错,民以很厉害. 木然:任何一个国家的发展，都需要一步步这样走着过来，欧洲的文明进步发展，也是这么走过来的。 盛雪:我很奇怪,我们喜欢拿双重标准来看中国。讲到中国的历史，就是地大物博,5000年悠久历史,4大发明的骄傲什么的,但讲到落后，就来横向比较,只说自己几十年近百年,承认人家几百年?5000年的积累哪去了?良好的积累,历史传承,西方可以比吗?非要说近百年,近60年的历史颠覆了一切吗?

木然：人们讲加拿大是犯罪逃离者的天堂，加拿大难民申请比较宽松，加国政府比较温和善良，不象像美国般的强势。 盛雪：其实真正的犯罪天堂是在中国，不过赖昌星没有官职，不属于贪官范畴。 木然：那么，犯罪地狱在不在中国？ 盛雪：没有完备的体系，内部出现斗争，某一层面出了问题，面临的就是“下地狱“的惩罚。 木然：国外的司法制度不同，没有死刑（下地狱）的惩罚，所以很多人会跑出来，怕的就是那里的地狱，奔天堂来了。 盛雪：最大的区别是你是不是一个滥用职权的国家，记得当年开两会严打，以农民进城卖西瓜被几个小伙子哄抢，结果几位小伙被判死刑，这在加拿大不可能发生，这里的法律相对完备，虽然不很好，但它也是守法者的天堂。 冯志强：从文化层面考虑,中国司法体系的基础是不放过一个坏人,哪怕是冤枉的,西方是无死刑,有赔偿不愿冤枉一个好人,那怕是漏掉一个坏人. 木然：这就是加中两国不同的司法观念，两国如何沟通合作呢？

辩论的可激烈呢，12点以后继续吗？

正在收听，现在广告期间插播赵传的歌《我是一只小小鸟〉 伶牙俐齿的盛雪。

不明白你们这些加拿大人研究人家中国人高山的事情干什么？

加拿大和美国的关系怎么算？比中国的关系重要吧？ 在美国逃兵役拒绝去伊拉克服役的美国人，一样逃到加拿大申请庇护。 所以看高山案很简单，不用往政治、外交上扯就完了。 加拿大是一个司法独立的国家，无论是加拿大的总督、总理，也不能对司法的运作施加压力。中国政府更加是与此毫无牵连。 加拿大的法律有问题，作为加拿大人完全可以批评，甚至去参与修正。可惜这个和中国政府也没什么关系。 我绝对认为加拿大的司法体制有漏洞，世界上那里有完美的东西？不过比起大清国的司法体制，那就太完美了。

谢谢，由衷感谢。 周末愉快。

你们“开会“我来做纪录，就像开党委会一样，我整理好资料不存档，我贴上来。 有热线有问题可打热线，我会如实记录你们的提问的。 有些人可能和盛雪的观点不同，包括我，但是不介意的。听听人家说些什么先！

选自木然博客 主持：木然 馬越 嘉賓： 盛雪（時事評論員、《遠華案黑幕》作者） 馮志强（法律工作者） 歡迎聽衆在網上提出問題，讓嘉賓回答。 參考問題： 1．加拿大政府處理高山案的法理依據 2．高山、李東哲/李東虎兄弟被遣返的幾率有多大？ 3．加中兩國引渡及遣返司法合作前景探討 4．加拿大法律是否存在問題？ 5．高山案与頼昌星案的比較 6．透過高山案看中國的司法漏洞 時間：2007年4月1日（星期天）早上10點到12點 電台頻道：多倫多第一台 AM770 節目期間開放熱綫：905－737－1540（歡迎聽衆直接打電話与嘉賓主持共同討論） 網上收聽路徑： 路徑一： http://torontofirstnet.com/radio.html 路徑二： http://wtor.birach.com:9006/listen.pls 節目將采取主持＋聽眾（phone in）討論的形式，建立一個跨時空論壇。