潇雨：六四过去二十三年 中国有何改变？

你的帖子能够找到一篇不是骂贴的吗? 人家偶尔反击你一下就跳脚了?

回复 weinberger：首先说明，骂贴是针对网友直接的骂. 骂中共，骂一种制度，骂一件事情不应该算骂贴。我回你的贴很多。那贴是骂你的？请您找出来，我道歉！

谢谢你的关心和支持。我没有也不会“生气”。刚在倍可亲上看到一篇客观的文章。转贴在下，供各位欣赏。 反思六四 2012-6-4 00:14 个人分类:时事杂谈 系统分类:前尘往事 今天是美国的六三，此刻已是中国的六四。二十三年前的前天，咱在美国通过美国电视台耳闻了当晚发生的一切，为什么不是眼见呢？那是因为当时所有的视频和卫星广播都已被禁止，美国记者只能通过国际电话实况向美国发布。咱在去年也写文回顾了当晚的情况，详见《6.3~6.4的记忆：广场上的实况报道！》 。 二十三年来，在美国的民众对六四的关注程度由第一年的极度关注，到现在的不闻不问，毫不关注。海外人社区除了每年的这个日子里有一些纪念活动以外，平时很少有人议论六四。毋容置疑，如果中国的发展自六四后每况愈下，六四地位将比现在高许多。不可思议的是，自六四后，仅仅两年后的时间里，中国政府就摆脱来自全世界的对她的经济封锁，创造了一个又一个奇迹，让不少西方经济学家，不少还是诺贝尔获奖者对中国经济发展的预言一次又一次失败。 每年的六四之时，大家都在反思六四，这也包括不少当年六四的参与者，有些还是那场运动的中间分子，他们在二十年后的二OO九年在香港回顾这场历史的悲剧时说，这场悲剧原本可以避免，是学运的头目们绑架这场运动。这话不假，因为从后来逃出中国的民运领导者的经历来看，政府所通缉的那21个首领大部分安全离开大陆，少数的也被地下组织所保护，而真正在这场运动中遭到迫害，乃至失去生命的人，大部分是追随者和旁观者。因为这些人没有后台，没有人会去帮助他们，也没有人告诉他们一场噩运就要临头，即便是到了六三的晚上，北京各地居委会都在给所在地的居民传达不要出门的告示，但没有人相信政府会镇压，更没想人民政府会对人民开枪，这一点是造成很围观者死亡的重要因素；其次，是很多外地跑来北京声援天安门广场绝食的外地人，他们人生地不熟，六三晚上北京的各个单位、居委会的通知无法通知到他们，这是导致很多外地人陷入清场现场时，还不知道大难以降临，这是导致许多无辜的生命惨遭杀害的另一个重要原因。 无辜的生命惨遭杀害是六四的悲剧所在。六四到底失去了多少生命？无人说得清楚，即便是中国政府也未必有一个明细的数字。有人说三百，有人说三千，也有人说有更多。不管具体数字多少，因为非暴力示威而遭到杀害就是错误的，这是目前大家的共识，这也是海外大部分华人的普遍共识。每年的六四，海外的华人都会追忆六四的遇难者。如果这些人是因为天灾，如地震而死，除了追忆，没有其他的事情可做，因为人胜不了天。如果这些人是因为人为的因素而死，除了追忆，我们还应该反思，反思不能是使死人复生，但却能使我们认识到过去的错误，避免悲剧重复发生。 对于六四的遇难者，政府的定性是暴乱者。因为这个原因有些人在六四中无辜死亡，只要没有被官方统计在内，死者家属都选择不报，而是偷偷地掩埋尸体，为的就是不想背那个“暴乱者”黑锅。何谓暴乱者？那是因为自戒严令之后，任何与戒严令相违背的活动都可以认为是暴乱。但政府却忘记了一个事实，中国共产党自“五四”以来就是靠领导学生运动起家，文革初期的红卫兵运动也是学生运动。即便是后来在1976年的“四五”运动也是学生运动；1985，1986年北京大学的多次游行示威均已和平谈判结束，为何这次要开枪呢？正是因为这些历史的经验，没有人相信政府会这么对待游行的人，才导致许多围观者见着子弹还往前冲的惨局的发生。 六四的悲剧还在于，作为一场自发的反腐败，反贪污的民间活动，其矛头最初是直指赵紫阳等当权派和相关利益集团，因为他们的子女利用父亲的职权大肆敛财，在发展过程中被不同利益集团绑架，反过来帮助赵紫阳等人，要求李鹏下台作为谈判条件。这期间，学运各派势力也在互相争权夺利，为了自己小集团的利益，天安门广场里每天的传闻四起，北大，清华，人大和师大等帮派各自为自己的利益在争夺地盘，当六三晚上宣布戒严时，所有的学运领导人早已找好自己的退路，因为他们都有自己的后台，也就是他们的利益集团，真正还在广场上死撑着的人就是无辜的受害者。这里不得不佩服侯德健，六四的凌晨，他是最后一个领着大家从天安门广场的东南侧离开唯一名人，其他的天安门广场总指挥早已跑得无踪无影。这说明一个没有严明组织纪律的，松散合作的、没有核心领导力量的自由联盟要想打败共产党的领导是注定要失败的。 反思六四，我们知道在一个法制不健全的国度里谈法制，并且想付之以实践是十分危险的。在美国，宪法里规定公民有游行示威的权利，但到哪里去游行是需要先申请的，得不到申请擅自游行，抓你没商量，搞不好，还要以扰乱治安治罪。这一点，美国人民很清楚，没有获得申请，谁也不会去游行，更不会去绝食。在中国，宪法里也注明了公民有游行示威的权利，公安局也有文件告示，到哪里去游行是需要先申请的。但没有得到申请，是否被抓完全看当时的情况，法制不健全，该抓的没有抓，不该抓的抓了，六四的这种执法就是一例，可见后果很严重。 反思六四，我们知道在一个民主概念不清楚的国度谈民主，并且想付之以实践也是很危险的。这一点可以从反观那些六四学运的领导者的表现得到启发。六四悲剧发生后，所有六四知名领导人都从不同的渠道，不同的途径，通过地下通道来到美国和其它西方国家，一年后，绝大部分都汇集在美国。他们不仅安然无恙，而且都拿着民运捐来钱，在不同美国大学里攻读博士或硕士学位，而那些在六四惨案中死去的追随者，因为相信这些学运领导人所谓的民主而白白地丧失了自己宝贵的生命。现在看来，他们所鼓吹的民主，很大程度是“无政府主义”，而不是真正美国的民主。 反思六四，我们要告慰死难者，他们血不会白流，中国会从中历史惨案中吸取教训，六四会平反的，这只是时间问题。. Read more: 反思六四 - roaming的日志 - 贝壳村

呵呵，你的小心灵也太稚嫩了，这点刺激就受不了，看来我要是再说点重话，你就得去心理医生那自首了。😆 看来下次给你回帖前，得先买点糖准备哄着你。呵呵...

“近20年的中国的经济社会发展与6.4没有关系”？你觉得当今中国的遍地贪腐与六四没有关系？ “但民主制度本身也是社会发展到一定阶段的产物”——你不觉得这种论调和你本身一样都老掉牙了吗？100年前的中国就建立了初步的议会民主制度，后来的五四运动又呼唤德先生赛先生，与中国同文同种的很多国家都进入了民主社会，怎么今天的中国还是没发展到那个阶段？到底什么时候才发展到那个阶段？ 退一步说，就算没到那阶段，你总该主动向那阶段推进吧？总该采取措施开启民智吧？像六四那样对要求民主反对腐败的老百姓痛下杀手是推进民主吗？像今天那样在网上大兴文字狱打压言论是开启民智吗？打压独立人大候选人，封锁乌坎村的民主诉求，迫害刘晓波等民主人士......——这一桩桩一件件，到底是想推进民主？还是以所谓的“一定阶段的产物”为借口阻碍民主？你是真的老糊涂了不明白呢？还是故意要宣扬歪理混淆是非？

回复 西风纵：“但民主制度本身也是社会发展到一定阶段的产物”——你不觉得这种论调和你本身一样都老掉牙了吗？ 是的，我是‘老掉牙了’。我更知道民主的理念及民主制度比我更老，老上十几倍。 按照你的逻辑，是否凡是“老”的就必须退出历史舞台？那你还在这儿嚷什么呢？

回复 云水怒：你别装傻比了，你也就是个小混混。

六四的枪声，破坏了那点本就脆弱的权力监督机制，给腐败者吃了定心丸，让他们的独裁权力更不受制约，让他们可以肆意以“维稳”的名义打压反对意见，结果是他们可以更大胆更疯狂地腐败...——这才是人民愈来愈强烈呼唤“民主”的原因。你能说和六四毫无关系？这样大的一个事件，对中国社会的影响——无论是内政还是外交——是巨大而深刻的。 当然，科技进步，尤其是互联网的普及，使得信息传播越来越快捷方便，统治者越来越难以愚弄民众，对开启民智的贡献也不可否认。

今天阻止民主在中国的实现，最大的阻力就是来源于腐败既得利益集团，他们由于过于贪腐而害怕清算。 如果23年前我们的改良愿望得到哪怕部分实现，断不会有今天如此大面积的无可救药的贪腐，既得利益阶层也不会堕落到今天这样万劫不复的疯狂地步，社会和平转型有可能实现。 当年邓小平在64后对贪腐只发出了一个荒唐的“自首从宽”的公告，结果只处理了一个付处。那时我们就知道共产党完了，贪腐将再也没有可能被制止了。 邓，毫无疑问是中华民族的罪人，也是共产党的罪人。邓到要死的时候也害怕了，一个没有灵魂归宿的罪人。 江在1989年已经准备了平反64，纪录片也制成了，想为共产党揭过这一页，也为自己执政合法性获得一票，但是这牵扯太多，可能会把共产党一起葬送掉，最后放弃了，用夸大水灾混过政治危机。 等习近平混不下去的时候，64就会被当作借口，平反一下，缓和社会矛盾。等着瞧吧！所以我劝5毛们用力不要过猛，免得到时候猪八戒照镜子，里外不是人。

回复 说与西风一任秋：中共上台的前30年砸烂了当时的社会制度，声称要自己建立一个新制度，结果动荡了30年，使经济到了崩溃的边缘。后来不得不实现了半封建半资本主义的复辟。在封建主义的思想指导下，用资本主义血汗阶段的生产方式挣扎了30年，实现了经济上的“腾飞”。今后的30年，不管愿意还是不愿意，将是社会政治改革的30年，无论是封建主义还是资本主义都难以幸免。

这是一篇理性思考，讲理说事的帖子，当力推之。

本来懒得说什么，但看到你这种无知又无耻的嘴脸，实在忍不住说两句。 一提到六四，有人就把某些“领导者的人品”拿出来说事，似乎只有六四的所有“领导者”都有伟大的人格，六四才能是一场伟大运动。如此说来，那些手握权柄，一面私下腐败中饱私囊，一面命令军队向自己手无寸铁的人民开枪的人，他们的人品又怎样？如果以领导者的人品为标准来决定谁是谁非，恐怕杀人者更不是东西吧。 哥伦布的人品不咋地，不过是个为寻找黄金屠杀印第安人的海盗似的人物，可世界因此就否定了“发现新大陆”的意义吗？你提到了孙中山，可你知不知道孙中山是美国籍？如果孙中山是六四领袖，你等恐怕早就抓住孙中山的国籍大做文章了吧（比如给孙中山扣上国外反华势力的帽子）。 事实上，靠把领导者的人品搞臭来污蔑一场伟大的运动，这种做法本身就是一种上不了台面的勾当——那些峨冠博带道貌岸然的刽子手们用这种方式来转移注意力，来强词夺理为自己开脱，这可以理解；但你也对这种把戏看不明白，甚至厚颜无耻地随声附和，是不是长期看CCTV让大脑萎缩得太厉害了，或是揣着明白装糊涂？ 最后给你扫扫盲。民主政治本身就是承认人不是道德完美的，权力必然倒置腐败，绝对的权力必然导致绝对的腐败。所以民主政治要“把权力关进笼子”，让它不能肆意妄为，让它要听从民意。你问“6.4成功了，道德就上升了？”，这本身就是可笑的伪问题。假如六四成功了，中国建立了民主制度，那么权力就会受到制约，如果他们道德败坏，你可以通过选票让他们没有上台的机会；即使侥幸上台，在权力制约与监督下，他们也没有多少腐败的机会；最后，你还可以在一定期限后，把他赶下台，并追究其掌权时犯下的错误......。相反，独裁专制的社会，权力不受制约，即使是一个道德良好的人上台，在巨大的权利诱惑面前，也难免堕落成腐败分子——这不是理论，看看当今贪腐遍地的天朝，就知道这是镇压六四后发生在中国的活生生的现实。

回复 西风纵：说得好! 像你这样靠辱骂来”战斗“的人，连人品，人格都分不清着，正是6.4不能成为‘伟大运动’的绝妙写照！！！

楼上才是真正的垃圾。

你这个垃圾永远都是我党中宣部的跟屁虫， 闹剧也是共产党的闹剧吧， 我党中宣部搞臭谁， 你就要跟在屁股后面狗叫， 我跟你说， 只要是个人，是个公众人物， 就会有可能被中伤，被攻其一点不及其余， 自身也会在后来的成长过程中犯下各种错误， 甚至像孔庆东教授这样的六四高自联先进人物也会完全变成左派人物， 包括美国总统，法国总统，日本首相， 个个都会有大量的缺陷被媒体报道， 当然只有我党中宣部在搞臭人这个方面是世界性的流氓， 因为有你这样的跟屁虫在后面爬着， 显得大家看你就显得特别滑稽。

6.4 哈哈哈哈

为体现外交公平对等原则，本领馆经研究决定： 1，外国公民在多伦多领事馆申请中国签证需要提供邀请信。不管其出生地为何处。（假设加拿大法律：出生于加拿大而后加入外籍（如美籍），被视为自动放弃加拿大籍；若回加拿大需提供邀请信 -- TNND， 没事找事说的那类出生在加拿大而又自愿放弃加拿大籍的人不好找啊！拿个非普遍现象与普遍现象比较，实乃。。。一贯做法） 2， 因加拿大承认双重国籍，本着公平，对等原则，中国与加拿大相互承认双重国籍。 Q&A: 1，因为条例2，中国出生的加拿大公民赴中国无需签证 - 因为他们同时又是中国公民。 2，赴华需签证者如：印度籍加拿大永久居民赴华需签证。 3，特例，对没事找事者及其子孙无效。希望其早日学成归国，投入到建设社会主义祖国的洪流中去。千万别在加拿大多呆，将来更别让孩子出生在这里，否则他们将来回去看你都会很麻烦的。

有人拿多伦多的图书卡也成功地入境，不需要护照、签证、出身纸、邀请信。