揭秘：胡锦涛是薄熙来最大的支持者？

震惊中外的薄熙来(专题)事件被称为中国共产党半个多世纪来最大的悬案，案情扑朔迷离，牵涉其内的不仅有许多中共高官甚至最高领导层成员，还有英国人、美国人，在中国国内掀起政治风暴的同时，引发广泛国际关注。

中国政务评论家、明镜新闻出版集团创始人和总编何频与著名华裔作家黄文广合作撰写的英文新书《中国权贵的死亡游戏》，以薄熙来(专题)案为主线，揭示中国共产党高层权力斗争的内幕。书中披露了扑朔迷离的薄熙来(专题)事件中的一些内情，也解释了事件中的部分谜团，显示中共高层权斗之激烈和复杂，远非外界所想象。BBC中文网记者嵇伟分别专访了两位作者，何频谈权斗内情，黄文广谈薄案疑点以及他去重庆现场的发现。

以下是何频专访。

BBC中文网记者嵇伟：就像您所说的，已经有很多中文书对薄熙来事件有大量报道，那么你们是怎样获取有关案件的内幕资料的？怎么证明你们得到的资料是真实的呢？

何频： 写这本书是因为一个偶然的机会。去年2月2日，我在台湾的凯悦酒店接到一个神秘的电话，告诉我们王立军被撤换职务。就像后来英国《经济学人》在2月号的文章里所说的，我们最初的报道引爆了整个事件的开始。自那以后，一直有神秘人给我们提供很多薄熙来案件的发展情况和背景，同时我们也认识了跟薄熙来家族有很悠久关系的一些人和支持薄熙来的人。所以有支持的、反对的、希望揭露薄熙来问题的这好几方面的人，都给我们提供消息。包括提供消息和被我们采访的人在内，前后大约至少有50多人。我们因此能从不同角度得到比较多样化、多角度的关于薄熙来事件内幕的情况。

嵇伟：你们怎么证明他们给你们提供的材料是真的呢？

何频：我们进行了很多验证。比如最开始为我们提供消息的人揭露说，大连空难事件实际上是薄熙来杀人灭口，又比如称薄熙来夫妇进行人体器官的走私和买卖。这些都是耸人听闻的指称，我们经过反复核实，发现这两个指控不能说完全不存在，但有很多疑问，所以就没有在书里用。我们是利用官方的材料，利用反复交叉验证的材料，去查证这些消息是否可靠，如果相对可靠，我们就使用，不可靠的话就不用在书里。

嵇伟：外界普遍评论胡锦涛在总书记任上撤了薄熙来的职务是他的一大政绩，但是你们在书中却提出完全不同的解释，理由是什么？

何频：因为人们过去对江泽民执政一直不满，所以对胡锦涛抱有期待，但他在任上十多年却什么也没做。到快退休了，出现了薄熙来事件，所以许多人认为胡锦涛非常了不起，一鸣惊人，处理了薄熙来。我们一开始也这么看，但是在了解情况越来越多之后发现，情况完全不是这样。首先从政治思想上讲，胡锦涛是个非常左倾的人。而我们后来发现，薄熙来本人实际上并不支持毛泽东，他很小的时候家里就受到毛的迫害，他就非常反感毛泽东。他们家甚至做了一个毛泽东的纸人，然后用针扎这个纸人，诅咒毛泽东。那么他为什么后来唱红打黑呢？那完全是为了政治目的，为了迎合胡锦涛，还迎合一批对社会不满的人，实际上他完全是一个民粹主义者和功利主义者。他的唱红打黑完全是做了胡锦涛想做的事。第二，我们通过很多调查发现，他们两人的关系非常亲近，薄熙来每次回北京，都要和胡锦涛长谈。胡锦涛是政治局常委中唯一没有去重庆的人，外界认为这显示他不支持重庆，实际上这是误会。在薄熙来事件发生之前我们就得到可靠消息说，胡锦涛准备在十八大之前、去年的两会之后到重庆视察，给予薄熙来最有力的支持。所以通过很多调查我们发现，薄熙来事件不是胡锦涛想做的事，而重庆的唱红打黑反倒是他想留的政治遗产。此外，他还想通过薄熙来在政坛上的崛起，在一定程度上牵制并不是他钦定的接班人习近平(专题)。所以从很多因素看，胡锦涛在薄熙来事件中的角色并不是外界所说的那样。

嵇伟：你们书中提到一个相对重要的人物令计划，他是胡锦涛时代的中央办公厅主任，曾经被认为是十八大上的新星，结果却被从中央书记处书记贬为统战部部长，外界有传言说，是因为他和薄熙来的关系，您知道内幕吗？

何频：我们接触过令计划早期的同事和后来的同事，共同的结论是，他是一个谨慎的工作狂。他一方面为人处世非常谨慎，另一方面工作上完全像个狂人，做事非常细心，有点模仿周恩来，每天晚上几乎只睡两三个小时，除了打乒乓球，其它时间全在工作。在薄熙来事件出来后，他是中办主任，执行了对薄熙来的一系列处理。开始我们也误以为他是反对薄熙来阵营的人，后来慢慢发现事情完全相反。令计划的父亲和薄熙来的父亲薄一波的关系和兄弟一样亲近，当时薄一波还想把令计划收为养子，后来令计划从山西一个县里被弄到团中央，薄一波起了很大的作用。所以令计划和薄熙来的关系亲如兄弟，他当中央办公厅主任，使胡锦涛和薄熙来的关系变得更近。令计划的事后来又出现了一个非常蹊跷的车祸案，在薄熙来去年3月15日失去自由3天以后，令计划的儿子出了车祸，而他掩盖车祸的做法，使他在政治上引起内部的更多争议，所以在十八大后被贬职。但他和周永康在整个薄熙来事件中究竟扮演了什么角色，目前还是谜团。

嵇伟：薄熙来事件之后，周永康被传为是薄熙来的坚定盟友，而且还被揭出许多贪腐事情，但后来他却仍然端坐在中央政法委书记的宝座上，直到十八大上退下。您认为他以后仍然会平安无事吗？

何频：从历史上讲，周永康不会平安无事，肯定会被清算。因为他在任上不仅涉及贪腐问题，贪腐是所有官员现在的共同特征，更重要的是，对周永康个人来讲，他建立了一个完全不亚于法西斯特务系统的中共维稳系统，在中国进行彻底的社会控制。所以从历史角度说，肯定要被清算。但从中共内部的角度说，他现在已经是一个没有牙的老虎，所以从中共自己的安全利益看，会不会清算他还是个未知数。把他拉出来作为反腐败的祭品，在我看来是很不容易的，因为中共内部的关系不是黑白关系，而是互相利益交错一起，黑白混淆的关系，清算薄熙来会伤害到他们自己，清算周永康也会伤害到他们自己。所以如果周永康老老实实，对现在的权贵不构成挑战的话，他们拿他作为祭品的可能性就比较小。但在周永康下台后，他的亲信、四川省委副书记李春城被抓，又给了大家一种希望，我们当然希望清算周永康。

嵇伟：以前有传言说，江泽民稳固权力曾得益于薄一波，但他为什么也支持拿掉薄熙来呢？

何频：江泽民是个非常矛盾的人，他在台上时很多人不喜欢他，但他退下后反倒觉得他的影响力在增加。有人认为这是因为他好出风头、喜欢争权，其实最根本的原因还是胡锦涛的无能或者不作为造成的，所以他在十八大之前有点“皇上皇”的味道。习近平(专题)是他推出来的，他首先要保护习近平(专题)的权力不受影响。薄一波是江泽民政治上的恩人，他当然希望薄熙来也保住利益，但就像皇帝一样，一旦确定一个皇子作为他的皇储，别的皇子要挑战的话，他就不得不牺牲其他皇子，否则江山就会乱。从这个角度说，为了维护习近平的权力，他就不得不牺牲薄熙来。我们得到的消息说，江泽民在评价薄熙来时说，薄熙来夫妇做的事突破了人类文明底线。这句话非常有意思，中国今天整个政治都在文明底线之下，为什么就是薄熙来突破了文明底线呢？其实大家都在文明底线之下。

嵇伟：书中用相当的篇幅提到一个商人徐鸣，外界不怎么知道此人，您能从他在薄熙来事件中的角色，谈谈怎么看待中国的商人和政治的关系吗？

何频：商人和官员的关系，一般人理解为官员具有绝对的优势，商人处于劣势，商人必须拍官员的马屁。但现实生活中并不完全这样。商人和官员的关系是一个权利的共同体，如果没有商人，官员的权力没有办法兑换成利益；反过来，如果没有官员，商人没有运用官员的权力的话，他就无法在中国推动商业发展。因为中国虽然表面上叫市场经济，但实际上不是市场说了算，而是市长说了算。中国没有一个商人能够摆脱政治的牵制，一旦发生权力斗争，商人就会成为最容易被牺牲的替死鬼，指责商人行贿等。而商人出了危机后，社会上对他们的关注很低，所以徐鸣被抓后，几乎很少有人提到他。

嵇伟：你们在书中说，习近平是这个事件中唯一的蠃家，为什么这样说？

有人认为习近平是薄熙来事件中唯一的赢家。

何频：虽然习近平和薄熙来都是太子党，他们确实有很多共同语言，有一些共同联盟的基础，但因为薄熙来太强势了，有点像王岐山一样，因为王岐山太强势，所以只能当中纪委书记，常务副总理都不能当。因为过于强势的话，会对习近平构成挑战。所以这时有一批人想尽办法弄掉薄熙来，习近平就乐观其成，一方面弄掉薄熙来的人会在政治上受到伤害，另一方面薄熙来这个势力也被清除掉了，他就是渔翁得利。他现在的权力如日中天，被认为是毛泽东、邓小平以后的最强势的中国领导人。

嵇伟：在薄熙来垮台后，在媒体揭露了众多关于他的贪腐事件后，中国现在仍然有相当一部分人支持薄熙来，您能分析一下这种现象吗？

何频：这反映了中国社会的成熟程度，不像以前打倒四人帮时大快人心。如果一个社会只有一个声音，一个人垮台后所有人都落井下石，那就是一个非常幼稚和危险的社会。正常的社会就像法庭一样，一个人就算犯了罪，也应该有辩护人。

嵇伟：但是在重庆，当地老百姓对薄熙来很支持，因为他为老百姓做了很多事，这是不是也是有人支持薄熙来的原因？

何频：这可能也是一个原因，但很多政客都是民粹主义者，为了政治好处牺牲长期的利益，受到部分老百姓的支持是完全可能的。比如薄熙来打黑，使社会治安好转，这是个很复杂的事，很难说薄熙来做得对还是错。问题不在这里，问题在于支持薄熙来的人的声音也应该能被听到。

嵇伟：您能预测一下北京会怎么处理薄熙来吗？什么时候会审判他？会不会公开审判？

何频：如果现在没有开始审判，就说明当局还没有想好，或者没有做出最终的具体的决定。所以什么时候审判，取决于他们有没有最后达成对薄熙来怎么处理的共同决定。一旦达成决定，审判马上就会开始，可见现在还没有达成共识。另外，中国的司法体制没有基本的独立性可言，所以公不公开审判是没有任何意义的。对谷开来和王立军的审判是公开审判还是不是公开审判呢？因为中国没有独立的司法体制，完全是中共自己的权力在操纵司法。从这个意义来讲，什么时候审薄熙来、怎么审薄熙来都不是关键的，关键的有一条，我们可以相信，那就是对于想整掉薄熙来的人，他们会想尽一切办法让薄熙来不能活着出监狱，无论判他是十几年、无期或死刑，总之不能让他活着走出监狱。