留学朝鲜博导 谈张成泽事件后的朝鲜

张琏瑰，中共中央党校国际战略研究所教授、博士生导师，国务院特殊津贴享受者。1964年7月至1968年2月在朝鲜金日成综合大学留学。1985年12月至1988年7月在中共中央党校理论研究班学习，主攻国际政治。先后在吉林省从事公安边防和部队工作、吉林省社会科学院朝鲜研究所从事研究工作。1989年5月至今在中共中央党校从事教学和科研工作。教学情况兼职北京大学韩国学研究中心特约研究员，国务院发展研究中心亚非发展研究所特约研究员，中国亚非发展协会常务理事等。

一、张琏瑰：金日成综合大学的留学经历

主持人：张老师您好，欢迎您参加我们的共识在线，就朝鲜问题跟网友进行交流。近日，由朝鲜二号人物张成泽被忽然处决引发的朝鲜政局变动吸引了很多人的关注，我们整理了一部分网友的提问，首先是关于金日成综合大学的。

您1964年为什么去朝鲜留学，在朝鲜金日成综合大学学些什么？朝鲜有很多高层人士毕业于那所大学，它是一所什么性质的大学？

张琏瑰：朝鲜金日成综合大学在朝鲜是一所地位非常高的学校，因为它是以领袖的名字命名，非同一般。这所学校是在朝鲜1948年建国前，即1946年10月成立的，是朝鲜解放后成立的第一所大学。建立初期，当时朝鲜非常困难，金日成非常关注，农民们贡献"爱国米"，集合各方面的力量成立了这么一所学校。实际上这所学校比清华和北大在中国的地位还重要，朝鲜的很多领导人都毕业于这所学校。这所学校在朝鲜享有独特地位。

朝鲜最早接受留学生的也是这所学校。我去朝鲜留学是在1964年。文化大革命以前，我国没有现在这样自费留学的。当时派遣留学生都是公费，高教部选派。60年代初周总理访问亚非国家后，根据当时中央的分析，到1965年的时候中国可能会加入联合国，这就需要有大批的外交干部。我们的第一代外交家都是战场上来的，一般的都不太会外语，这样中央决定从那个时候开始从几个大城市里选择高中毕业生到国外去留学。原来计划从1964年开始，到1966年，连续三年每年在全国选择300人，派到全世界几十个国家。这样三年共900人，基本上将来应付外交工作就够用了。

但是非常可惜1965年形势发生变化，我们没有进入联合国。1966年文化大革命起来了，所有的工作都打乱了。1964年、1965年选派出去了，1966年文化大革命爆发，就没派出去。文化大革命使中国留学生的国外学习生活受到了影响，我们也没有办法按照原来的计划进行学习。后来我们都被召回来，回到国内参加文化大革命。像朝鲜这样的国家，回来就回来了，再也出不去了。但也有些国家，后来文化大革命缓和一点了，到了70年代初归国生再出去的也有一些。这批人现在大都已经到了退休的年龄。

主持人：金日成综合大学是不是和我们的中央党校的性质有点像？

张琏瑰：不太像，它就是一所纯粹的大学。当然了，由于它的特殊地位，政治要求是很高的。比如说校长的人选，还有干部的政治水平，这些都是有要求的。实际上朝鲜还有类似中国中央党校的学校，它叫金日成高级党校。

主持人：张成泽也毕业于那所大学？

张琏瑰：对，根据报道他是60年代中期政治经济学专业毕业的，以后到苏联留过学。我们中国留学生，单独住宿，单独上课，和朝鲜学生接触很少，所以当时我们根本不知道这个人。我们学习目标很明确，就是一开始要学语言，然后要学朝鲜的历史、地理、文化、经济等各个方面，凡是涉及到朝鲜的东西我们都要了解和熟悉，因为培养的目标就是将来对朝工作，需要对这个国家有一个全面的了解。但是非常可惜，学业没有完成，文化大革命起来了，我们就回来了。在北京参加文化大革命，一年以后，到1968年2月份的时候，我们大部分同学都分配到中朝边界地区工作，我去了吉林省边境小城图们。当时周总理指示，说这一批学生，由于受到文化大革命的影响，并没有完成学业，指示说这些学生都到唐山解放军农场去锻炼，以后寻机会继续学习，但那时我们已经乘上了东去的列车。

主持人：当时您去朝鲜的时候，您感觉它和中国差距大吗？

张琏瑰：当时朝鲜各方面的情况，特别是经济状况，比我们国家要好，这一点可能我们现在一些年轻人想象不到。我们国家在60年代初，1960年、1961年、1962年是"三年困难时期"，当时是生活相当苦的，很多人饿肚子。但是朝鲜当时是大丰收，条件比我们好。在边境地区，当时有很多中国人往朝鲜跑。所以说我们去的时候那是朝鲜生活最好的时候。去了以后感觉到各方面都不错，专门有招待留学生的地方，有留学生宿舍和食堂，每天伙食也都很好。当时的感觉是，朝鲜国家很小，但治理和建设很好。朝鲜战争中遭到那样严重的破坏，到处是废墟，但战争结束后数年间，在社会主义国家援助下，它很快地恢复起来了，实在很了不起。

主持人：目前我们有关朝鲜方面的资讯大都来自韩国，我们有没有这样的独家信息？

张琏瑰：应该说在朝鲜周边这些国家，韩国由于和朝鲜是同一个民族，同一种语言，他们在收集朝鲜有关资讯方面，有它的优长，有它的便利条件。因此，韩国可能是了解朝鲜最多的国家。我们有很多东西是从韩国那听来的。我们非常希望从朝鲜那得到更加确切的消息，非常可惜的是，朝鲜透露给我们的东西太少了。一档新闻，我们除去看到非常官方的制式口号和言辞以外，更生动一些的细节我们不知道。这样，在相当程度上也影响了我们对朝鲜的观察和了解。如果朝鲜知道这些情况，能不能对国际社会更加开放一些，更多地介绍一些他们的实际情况，这样也可以对韩国方面不准确的信息给予订正，这是我们作为研究者来说所希望的，我想这也是一般中国人所希望的。

主持人：中国对朝的情报处于什么水平？

张琏瑰：因为我不搞情报工作，真的不了解这方面的情况。处于什么水平更难说。

主持人：中国对朝鲜研究在国际上是处于什么样的水平？

张琏瑰：中国对朝鲜的研究，相对其他国家来讲还是搞的比较好的。我们经常跟韩国人打交道，韩国人对朝鲜的一些具体情况很了解，但是由于他们同朝鲜是完全不同的社会制度和政治文化，所以说他们对朝鲜的做法、办事逻辑就不太理解，往往出现判断失误。我们和朝鲜有相近的历史经历，以前都是社会主义阵营的一员，朝鲜很多做法，中国人就更容易理解。美国人也有类似的问题。美国人和我们交流的时候，问一些在我们看起来很奇怪的问题。他们说，你看朝鲜那么多人饿肚子，甚至有人饿死了，怎么政府还这么稳固，还能心无旁骛地拿出那么多钱来去发展既不能吃又不能穿的核武器和导弹呢？很奇怪。

在西方国家，比如说美国这样的国家，政府是选民投票选出来的，总统是四年一选。哪个地方由于政策失误，出现了多人饿死，政府很快就会倒台。韩国也是，五年一选总统，如果出现了什么事件，不要说饿死人，塌了个大楼，塌了座桥，政府都要受到追问，国会批的狗血喷头。但是在朝鲜不是这样，朝鲜领袖是最高权威，政府的合法性不体现在选票上。西方国家对朝鲜制度的一些特征不是很了解，总是用自己的思维定势去分析朝鲜，隔着一层毛玻璃来观察朝鲜。从这个角度来说，他们就不如中国人看问题真切和深刻。

二、张成泽被清洗的主要原因

主持人：最近金正恩的姑父张成泽被清理，其真正原因是什么？现在网上传的大致有三种声音：有说是经济改革跟核武器发展之间，他跟金正恩有政见分歧；有的说他准备篡权被金正恩发现了；还有一个是绯闻，说他跟李雪主传绯闻。

张琏瑰：网上传的这些东西很多都是推测，没有一手材料证明这件事情。但是根据朝鲜正式公布的张成泽的一些罪行可以看出来，大体说分三个部分：

一个是政治方面。不服从最高领导人的命令，可能很多地方上金正恩的指示他没有很好地执行。再一个就是组织宗派集团，显然他在高层工作这么长时间，在他身边聚集了一帮干部，有一帮追随者，这在朝鲜政治生活中是不允许的，所以说他是宗派集团。公布的审判文件还透露说他似乎有"为国择君"的企图。更细节性的材料没有公布。另外，按照朝鲜正式定谳，他揽权，架空内阁。这是政治方面。

经济方面很有可能是他手伸得太长了。他作为朝鲜党中央的行政部部长，该他抓的他抓，不该他抓的他也抓。特别是经济方面，在朝鲜来讲谁抓住了经济谁就有钱花。很多的矿产、渔业、外贸这些可以挣外汇的部门，张成泽可能利用职权，把这些属于内阁，属于其他部门控制的这几个行业抓在手里。这样他就积累了相当多的资金。再一个就是他在对外贸易和对外经济合作当中一些具体的失误。朝鲜明确指出来的像把一些矿藏廉价卖给外国，把港口租给外国50年，这就是具体的经济方面的原因。

再有就是生活作风方面的问题。说他"搞女人"、吸毒、挥霍等。

坦率地说，促使他倒台的主要是政治方面的。

主持人：张成泽在朝鲜国内是什么地位？

张琏瑰：张成泽的职务很多，党中央的政治局委员，国防委员会副委员长，党中央的行政部部长，朝鲜的体育指导委员会委员长等等。他在礼仪上的排名并太靠前，但他的实权很了得。因此，媒体把他称为2号人物。

主持人：我们就知道他是主导经济改革的，跟中国进行贸易的，为什么他在经济方面就出问题了呢？

张琏瑰：朝鲜的党中央行政部实际上是一个权力很大的部门，他不像咱们一般理解的行政部门就是抓一抓后勤，供给保障什么的。实际上朝鲜的行政部长负责全党全国的公安，安全保卫、武警之类的特殊行业，情报部门也是由他控制的。张成泽的权力是相当大的。朝鲜由于经济不发达，有一个基本政策，各行各业都千方百计的去办公司赚钱，赚了钱以后交给中央。这样就形成了在中国活动的很多朝鲜公司各有各的背景，有的是军方的，有的是公安的，有的是共青团的，有的是中央哪个部委办的。因为朝鲜坚持进行核试验，受到了国际社会制裁，外汇困难，这样朝鲜就给各部门各公司都定有外汇指标，每年要交多少外汇。张成泽在这方面做了很多的工作。

同中国进行经济合作方面，我们注意到去年协议由中国开发的朝鲜两个岛，黄金坪岛和威化岛，就是由张成泽出面办的。与中国的经济合作，张成泽虽然参与了很多事情，但是很多重大的决定实际上也不是张成泽一个人可以做得了主的。比如说租赁港口多少年，显然张成泽一个人说了不算，因为这涉及到国家主权等等一系列问题。现在张成泽倒掉，之前这些东西都说是由他负责的。

主持人：金正日成去世之前七位托孤大臣现在都怎么样了？

张琏瑰：媒体上也有报道。金正日去世后，送葬时灵车两边站的人，右边第一个是金正恩，第二个就是张成泽，第三个叫金基南，第四个叫崔泰福。张成泽已经处理了。金基南是朝鲜负责宣传工作的大总管，长期搞宣传工作，崔泰福是原来金日成综合大学的一个教员，是金正日的老师，这两个人德高望重。左边是军人，第一个李英浩，总参谋长，去年7月15日已经撤掉了一切职务。后面的是金永春，原来是国防部长，现在也没有职务了。再往后边是金正阁，曾取代金永春任防长，数月后去职。再后面就是禹东测，负责保卫工作的安全保卫部的人，他实际上去年就已经离开了那个职务。李英浩是公开的宣布撤销他一切职务，后来讲是反革命。其他的几个人去掉了职务以后，也不露面了。为什么从职务上撤下来，现在没有解释。

主持人：崔龙海前段时间被传谋反，逮捕了金正恩，这种传言您认为发生的可能性大吗？

张琏瑰：这显然是一种传言或者一种揣测和造谣，12月17日举行金正日逝世两周年纪念大会，崔龙海还代表军方进行了慷慨激昂的演说，表示军队只捍卫金正恩的绝对领导，维护他一个人的地位，只听他一个人的指挥。

主持人：张成泽8日被抓，12日被处决，朝鲜处置高层人物有没有经过司法程序？

张琏瑰：按照朝鲜说法，张成泽是12月8日开政治局扩大会当时被抓，12月9日正式公布的。实际上在这之前，12月3日韩国就有消息说张成泽落马了，后来韩国媒体透露说是他们的情报部门监听电话获知的。处决是12月12日，13日公布的消息。按照朝鲜正式公布，是在国家安全保卫部特别军事法庭对张成泽进行的审判，审判完了就立即执行死刑。

主持人：有传是放了很多狗咬死的，"犬决"。

张琏瑰：还有说法是用机枪打死的。现在没有办法证实或证伪这些说法。朝鲜自己对此没有进一步透露细节。

主持人：张成泽的认罪有几分是真实的，有没有对他进行恐吓和屈打成招？

张琏瑰：无法做出判断。因为咱们不了解他们的审判情况，特别是作为中国人也不了解朝鲜整个的审判程序，很难做出判断。

主持人：信息太封闭，没有透露。

张琏瑰：韩国人对这些东西倒是非常细心，用放大镜去研究朝鲜公布的照片。照片上有两个军人架着张成泽，张成泽低着脑袋。韩国人就说你看他的眼角正好青了一块，肯定是遭到了暴力。照片那幺小能看清楚吗？有相当多想象的成分。

主持人：对张成泽被处决您听闻后是什么心情？

张琏瑰：因为我们跟张成泽没有接触，谈不上感情。但是我觉得朝鲜出现这种事情，用这种惨烈的办法来处理这个问题，我感到非常震惊。

主持人：有网友问张成泽事件跟中国历史上的林彪事件有没有可比性？张成泽事件发生以后，朝鲜民众对这个事件怎么看待？

张琏瑰：因为我们接触朝鲜的情况有限，尤其是这种事情出了以后，一般中国人很难去接触到朝鲜老百姓，所以朝鲜老百姓对这件事情怎么看我们也不知道。我们看到的就是朝鲜通讯社报道的。

主持人：以前林彪事件出现以后，民众有一种感觉，忽然觉得连我们二号人物都出事，以后很难相信我们宣传的那一套了。现在张成泽事件出现以后，朝鲜会不会也出现这种情况？

张琏瑰：也算是一种可能，因为事件刚刚发生，这件事情对朝鲜社会，对民众的心理，对朝鲜的政治走向产生什么样的影响，确实是需要观察的。

主持人：朝鲜的官方语言为什么那么情绪化？比如这次判决书里写的"罪不容诛的叛国贼""狗不如的人间渣滓"、"天下头号千古逆贼卖国贼"之类的。

张琏瑰：这也是朝鲜的一个特色，也是一种政治文化。为了表达某种情绪一定要想出一些有特色的词汇来表达。看到朝鲜的谴责性文章，宣判书之类的，使我们想到文化大革命当中的一些大字报。当年红卫兵写的那些文章也是火药味十足的，年纪稍微大一点的，经过文化大革命的中国人读了这些文章不会感到太陌生。

三、朝鲜政权与朝鲜社会

主持人：朝鲜国内政治架构是怎么样的？

张琏瑰：朝鲜的政治结构比较特殊，虽然党政军各有各的编制序列，但是实行的是领袖体制。按照朝鲜正式说法，党也好，军也好，只是一个集体的胳膊和手、腿、脚，实际上起支配作用的是大脑。大脑是谁？就是领袖。所以说朝鲜讲唯一领导体系，也就是说只有领袖一个人来决定一切。朝鲜非常强调出身，一个人出生在什么样的阶层，有什么样的家庭背景，这对于一个人今后的发展是至关重要的。特别是以前跟金日成一起打游击的那些人，天然的都是革命者，他们的后代也是革命者，红色后代。这是出身论。

再一个是讲血统。朝鲜所谓的白头山血统，就是金日成这个家族的血统。按照朝鲜的说法，金日成早年长期在长白山一带进行抗日活动，金正日出生在长白山，这样就形成了长白山的血统。现在朝鲜媒体天天都讲白头山血统。也就是说只有拥有白头山血统的人才有资格充当国家的领导人。最近他们又强调，白头山血统里只能有唯一的一个领袖，所以最近张成泽事情出来以后，《劳动新闻》登了一首歌曲《我们只认金正恩，其他的人都不认》，这就进一步突出了金正恩的特殊地位。朝鲜就是这样，虽然干部有的资历老一些，有的职务高一点，有的低一点，有的是党政干部，有的军队干部，所有这些干部能不能发挥作用关键就是能不能得到领袖的信任。得到领袖的信任他就拥有了一切，拥有了权力，有了各方面的职务。如果没有领袖的信任，他就什么也不是了。

主持人：关于长白山天池和主峰的历史能否做点介绍。

张琏瑰：如果大家手头有一本60年代以前出的中国地图集的话，你会发现长白山天池是中国的。当时中朝边界是在长白山天池以南20多公里的地方。到60年代初的时候，中国和朝鲜进行边界谈判，天池的一半多划归朝鲜。当然了这里面有一个复杂的过程。到目前为止中国官方还没有正式公布这个边界条约，所以一些具体的细节性的东西也不好讲。

主持人：朝鲜是一种什么样的体制。他跟沙特的君主制有什么区别？

张琏瑰：不好对比。沙特有沙特的做法，朝鲜有朝鲜的做法。

主持人：金家三代的世袭算不算君主制？

张琏瑰：他们在媒体上公开提过这样的口号："要做白头山血统世世代代的忠臣"。

主持人：为什么朝鲜原来属于社会主义阵营的国家，会建立起今天的世袭？

张琏瑰：这是非常复杂的问题，也是中国人解释不了的问题。在朝鲜这种特殊的历史背景下，特殊的社会人文环境下，产生了这么一个结果，可能有它的必然性吧。

主持人：如何看待朝鲜名义上是劳动党领导，自己说实行的是社会主义制度，实际上却是专制的国家。

张琏瑰：朝鲜说自己实行的是社会主义制度，我们很多人也认为它实行的是社会主义。实际上社会主义有多种多样的社会主义。《共产党宣言》里面就罗列了各种各样的社会主义。所以说社会主义一词已经泛化，把它贴上一个标签不说明任何问题。我们只能说各个国家有各个国家特色的政治制度。

主持人：朝鲜实行的是什么主义，是社会主义吗？

张琏瑰：我觉得最好不要给它贴标签，任何标签都是不准确的。

主持人：朝鲜的政权是依靠什么维持了这么久？

张琏瑰：按照朝鲜的说法是由于三代伟大领袖正确领导，优越的社会制度使这个国家比较稳定，各方面都在发展。实际上朝鲜之所以能够在经济非常困难，老百姓在缺粮饿肚子的情况下维持社会稳定，朝鲜有它一系列的做法。朝鲜维稳的一套机制搞的是相当周密的，军队在朝鲜政治生活中作用是相当大的。比如说军队在稳定社会这方面发挥很大的作用，除此之外朝鲜还有一些维护治安的武装警察和公安人员之类的，还有维护社会稳定的其他情报系统。所有这些职能部门相互交叉能够对社会形成一张控制网，这样能够使社会稳定下来。朝鲜在许多方面是非常动脑筋的，维持社会稳定这种架构，这种思考，这种手段，实际上在世界上也是比较独特的。

主持人：它的经济呢，是如何维持基本生存的？

张琏瑰：朝鲜的经济搞的不是很理想。地理环境可以看出来，朝鲜是多山的国家，大部分是丘陵，耕地本来就少。从历史上来讲，朝鲜半岛分裂之前，日本统治朝鲜30多年。日本统治的时候有一个基本的规划，南边平原多，主要是种粮食，发展农业，北边山区多，资源丰富，主要是发展工业。分裂以后，南边和北边分离，农业和工业联系切断了，这样北边的农业带有先天性不足。冷战时期，由于有社会主义国家的支援，吃饭不成问题。冷战结束，苏东剧变，外面的支援减少了，对外贸易大滑坡。它跟资本主义国家做生意不行，没有什么东西可以出口，这样朝鲜非常的困难，经济危机，粮食危机。因此，朝鲜在讲1995、1996、1997这几年叫"苦难的行军"，就像中国爬雪山过草地的味道。从那以后到现在朝鲜的经济始终是没有太大的起色。

粮食问题始终是朝鲜的重大问题，最困难的时候老百姓的口粮没办法保障，老百姓饿肚子。没有办法，朝鲜一改过去"地上乐园"的宣传，开始向国际社会发出呼吁，希望给予粮食援助。前几年还好一点，呼吁了以后，像联合国，甚至是美国、韩国、中国都给他粮食援助。但是朝鲜进行核试验以后，2006年进行第一次核试验，国际社会对它的援助就大大的减少了。他们呼吁国际社会，甚至主动邀请外国媒体到朝鲜去参观幼儿园，参观农村，看看那些个饥民们，用这种办法希望国际社会多给它一些粮食，实际上效果不明显。为什么？你发展核武器，把本来可以用来买粮食的钱去发展导弹了，发展核武器，这个时候再呼吁大家援助，多数国家很难接受这一点。

这里面还有一些障碍，联合国、美国和韩国给它援助的时候，有一个顾虑是，这些粮食可能会挪为军用，真正的老百姓得不到。所以他们就提出监督朝鲜对粮食的分配。一开始朝鲜拒绝了，特别是2004年、2005年。2004年底的时候，美国和联合国要求监督朝鲜的粮食分配，朝鲜说不行，不能让你监督，这是我的主权。西方国家说你不让我监督我不给，朝鲜说我不要了。所以到2005年朝鲜拒绝粮食援助了。后来西方国家说不给粮食也不行，朝鲜老百姓真的饿肚子，后来又主动给。现在国际社会断断续续给一些，因为募捐很困难，因此朝鲜的粮食问题一直没有得到解决。据朝鲜报道，去年它的粮食是丰收的，达到了570万吨。按照朝鲜的口粮计算，350吨就基本解决，570万吨有相当的富裕。所以最近朝鲜农贸市场上的一些粮价也有了下滑，也就是有降价的趋势。一些研究者认为朝鲜的粮食困难局面有所缓解，实际情况怎么样现在外界还是很难知道的。

主持人：朝鲜老百姓最愿意从事什么职业？哪种职业的收入比较高？

张琏瑰：在朝鲜，学校毕业以后工作仍然是按照国家分配，不像我们现在是双向选择。他们是国家需要你做什么就做什么。工资也不像咱们行业之间差距那么大，就像咱们文化大革命之前那种办法，全国有一个统一工资标准，不同的行业，根据工种体力劳动的状况有一个工种补贴之类的。所以说民众一般没有选择。但是从政治上考虑，现在一般年轻人都喜欢当兵。现在军队在朝鲜政治生活当中占的地位很高，生活待遇、政治待遇、社会声誉都是比较好的。年轻人，尤其是男的一般喜欢当兵。年轻的姑娘想找对象，也喜欢找军人。朝鲜还有一项政策，所有的中学毕业生一律要当兵，当完兵回来再上大学。

主持人：我看到一篇文章说现在在朝鲜当医生也特别好，虽然是全民免费医疗，但是差别还是挺大的。

张琏瑰：朝鲜医疗是全民免费，但是朝鲜的经济比较困难，有报道说到医院看病，药品短缺。

主持人：朝鲜大搞个人崇拜，有多少是真心的？

张琏瑰：这个没有做过调查，说任何的数字都没有依据。但是可以看出来，金日成去世的时候，据报道有那么多朝鲜人在金日成广场，在金日成的塑像前痛哭，甚至有很多人晕死过去。据说有17个人哭着哭着最后就死了。我相信这种哭不是假的，是真的动了感情。

主持人：可能也有假的，所有人都哭、自己不敢不哭……

张琏瑰：装是装不出来的，但是有没有在那种特殊气氛下受到感染出现的这种状况，可能也是有的。现在的情况来看，至少从朝鲜民众的反应来看，朝鲜民众对现有的领袖和已经过世时的领袖真的是忠心崇拜的。因为朝鲜建国60多年以来一直是这么宣传的，说领袖塑造了朝鲜，拯救了朝鲜，一直这么说，这些人从小就接受这样的宣传，也接受了这样的宣传。

主持人：为什么朝鲜没有出现军事政变？

张琏瑰：很难得出判断，关键是朝鲜各方面工作做的到位。

主持人：您对朝鲜处理内部不同政见者的方式怎么看？

张琏瑰：处理方式和这个国家的政治传统，和民族性格、历史经历有直接的关系。从历史上来讲，朝鲜处理宗派主义都是很严厉的。五、六十年代都是这样的，一以贯之。

主持人：您最近有去过朝鲜吗？

张琏瑰：没有。朝鲜进行核试验以后，我对朝鲜进行核试验写过一些批评性的文章。作为中国学者，作为研究国际政治的人来讲，关心朝鲜核问题，关心中国的环境安全是当然的，是职责所系。如果去朝鲜，和朝鲜同志去辩论这些东西，双方都会很不愉快。

主持人：在朝鲜能看到改革开放的气象吗？大家说虽然看了一些文章说朝鲜思想管控很严，但不相信完全真的是一潭死水。

张琏瑰：网友有机会完全可以去朝鲜看一看。简单地作结论是不严肃的，要是用几句话或者抓几个特别的例子来描述一个国家整体，肯定是很偏颇的。有的人说现在朝鲜改革开放了，为什么？舞台上有超短裙了，街头上摊贩多了。应该注意这种变化是一种大政策的结果，还是权宜性的决定。另外有的人到朝鲜去照相，结果朝鲜人很不高兴，把他的照相机没收了。这是很具体的例子。如果由此说怎么怎么样了，这也是以偏概全的。

主持人：能否评估一下中韩的电视剧、手机、音乐在民众中的流行，是否会改变普通民众崇拜权威的心理？

张琏瑰：韩国的一些电视剧，一些音像制品在朝鲜是绝对禁止传播的。谁如果说看了这类东西，接触这类东西，散布这些东西，要受到严厉处罚的。

主持人：朝鲜禁止马恩著作是为什么？

张琏瑰：朝鲜正式文件里也讲过，说主体思想是超越马列主义的人类思想的顶峰。我记得《金日成文选》里曾经列出过和主体思想对立的形形色色的"异色思想"，其中有西方的资本主义思想，还有一项就是马克思主义。是不是禁止我不太清楚，总而言之，在朝鲜，无论是党章上，还是各种文件里，都是讲指导朝鲜行动的就是主体思想，而不是其他的。按照朝鲜的说法是"唯一思想体系"。

主持人：金正恩有无可能学习蒋经国，启动政治改革，在朝鲜推行民主现代化？

张琏瑰：我们不要算命占卜。在这之前人们对朝鲜新领导人执政抱有期待，认为他小的时候就到瑞士留学，见过世面，接触过外国人，知道这个世界是怎么回事。人们一直认为他执政以后，朝鲜会出现一些变化。但是两年以来朝鲜出现的事情慢慢使人们打消了这种想法。

主持人：如果他坚持不改革的话，朝鲜人民的希望在哪儿？

张琏瑰：朝鲜一直以来不就是这么过来的吗。

四、张成泽事件与中朝关系

主持人：张成泽事件以后，中国外交部说这是朝鲜内部的事情，我们采取不干涉的原则，坚守这种外交政策是否正确？

张琏瑰：不干涉内政这是一条原则，任何一个国家都应该坚持这个原则。但这里面还有一个问题，你处理的事情，不涉及到我的利益，我当然不干涉，我也没有理由干涉。但是如果要涉及到我的利益，当然我就要有个态度。比如朝鲜批判张成泽，怎么处理那是你的内政。但在张成泽负责这项工作期间，中朝之间签订了一些经济合作协议，你要单方面撕毁这些协议，中国企业受到了重大的损失，这就涉及到中国国家利益，中国就得有一个态度。这不是干涉不干涉的问题，这是属于捍卫国家利益的问题。因此，每一个国家在处理自己事情的时候应该考虑到，我做这件事情会不会影响到别国的利益，涉及到了，就应该协商。

主持人：大家觉得看到某种情况情况应该出手相救。

张琏瑰：看到一些悲惨的场面人们有一些想法是人之常情。但是感情是感情，政策是政策，国家和国家之间说实话还有一个更大的原则在主导着，互不干涉内政是基本的一条。如果你去干涉人家的内政，那世界不是乱套了吗？

主持人：张成泽事件以后，对中朝的经济关系有没有影响？

张琏瑰：张成泽很长时间主持了和中国的经济交往与经济合作，张成泽的倒台确实是有一些影响，特别是已经签订的合同是不是要继续执行。朝鲜发的公告里讲的特别明白，廉价出卖国家的宝贵资源。现在和朝鲜在这方面做生意的就是中国企业，中国企业到那去挖矿、采煤或者是做煤炭交易。另外是租赁罗津港和清津港的码头。这些经济合作今后还要不要进行下去，以前签订的合同是不是继续有效，这是非常现实的问题。当然这还是一些具体的个案。真正对今后中朝之间的政经关系有重大的影响的是张成泽事件以后，朝鲜怎样调整它的对内对外政策。这件事情对今后中朝关系肯定是有一定的影响，究竟是怎么个影响，影响有多大，还得进一步观察朝鲜会不会有新的政策出台。

主持人：以前有文章分析，它经常会反悔一些经贸协议，中国企业损失惨重。

张琏瑰：和朝鲜进行合作的企业，我看过他们的一些报告和情况反映，盈利的不是很多，特别是进行联合开矿，有些中国企业几乎被套到最后血本无归。最典型的就是去年沈阳的一个集团到朝鲜去开矿，工厂盖起来了，开始挖矿了，到最后与朝鲜发生矛盾，结果被赶出来，损失惨重，媒体曾有大量报道。其他中国企业也有类似的经历。

主持人：张成泽事件后朝鲜公报和特别军事法庭的判词有很明显的涉及中国的内容，这是否说明了什么问题？

张琏瑰：朝鲜和中国的关系实际上是挺复杂的。由于大家都知道的原因，一般的中国人对一些细节性的内容不太了解，我们很多人对朝鲜的认识仍是上个世纪50年代的印象。实际上很多情况是我们的一种主观推理，一种合乎逻辑的想象。

不久以前我看到朝鲜新出的一本历史教科书，贯穿整本教科书的内容是在讲历史上朝鲜怎么样反对北方的侵略。所以如何看待中国，如何看待中朝关系史，朝鲜有自己的观点。

主持人：您上学的时候有这样的感受吗？

张琏瑰：60年代初是中朝关系最好时期，65年以后有些变化。我大学毕业以后，长期在中朝边界上工作，跟朝鲜打交道比较多。比如边民的相互往来，也有一些纠纷，这些我们都有非常现实的认识。也就是说，中朝之间关系有友好的一面，但终究是两个国家，利益不是完全一致的。这样在边界上也出现一些情况。

主持人：中国对朝鲜有没有影响，在关键问题上能不能产生影响力？

张琏瑰：简单笼统地回答还真是很难说。简单的事实就是，朝鲜没有石油，石油主要是来自中国的援助。我们在丹东那里还修了一条输油管道，整天给朝鲜供油。如果要是没有中国供油的话，朝鲜军队的坦克、飞机都开不起来，经济建设也受到了很大的影响，何况中国还给朝鲜其他的一些援助，粮食或化肥等等。从这方面来讲中国对朝鲜的影响是很大的，朝鲜在相当程度上必须依靠中国的援助才能够维持社会的稳定。但话又说回来，中国对朝援助都是和中朝关系脱钩的。几十年以来中朝关系有起伏，但中国的援助是平稳的。朝鲜进行核试验，中国虽然表示坚决反对，但中国并没有减少援助。援助和两国关系的起伏不挂钩，这样朝鲜在处理问题的时候，考虑中朝关系的时候，援助的因素作用就很小了。因此，我们的主张，我们的呼吁，朝鲜基本上是不在乎的。

主持人：听不听中国的话都有钱拿。

张琏瑰：听不听石油管道每天都在送油。

主持人：为什么脱北者来到中国会被遣送回去，网友认为不应该被遣送回去，这是违反人权的。

张琏瑰：这个问题就比较复杂了。我在边境工作的时候也做过这方面的工作，一些脱北者经过审查有被送回去。首先我的感觉是情况非常复杂，脱北者有各种各样的原因，各种身份的人都有，有的是真的，有的是假的。中国必须根据不同的情况进行不同的处理，一般按照我们国家的国内法，根据国际法，根据中朝间签订的有关协定，来处理这种事情。这是一个基本原则。根据中朝之间签订的边境管理协定，对于非法越境跑过来的这些人，原则上是要送回去的。这跟历史状况有直接关系。解放以前中朝边界是不设防的，朝鲜人随便过来，中国人也随便过去。现在中国有很多的朝鲜族，追一追祖上都是朝鲜人，当年国内有饥荒生活不下去，拖家带口地跑到中国。包括金日成也是这样，金日成小的时候跟着父亲、母亲越境到中国来了。当时中国跟朝鲜的关系很特殊，他们到了中国有的开荒种地，有的做其他工作，慢慢地融入当地社会中。我们建国以后，开始进行户口管理，才根据特定时间点确定你是朝鲜人还是中国人。某天几点钟你在中国就是中国人，在朝鲜就是朝鲜人。这种特殊情况也决定了中国和朝鲜人员来往很频繁。现在边境管理正规了才出现了非法越境，才有了处理。以前边境是随便往来的。

主持人：朝鲜的脱北者我们把他送回去，他在那边会遭到非常不人道的处罚。

张琏瑰：情况不一样，如果有前科或者政治上有毛病的人，回去处理是相当严酷的。但如果是单纯地到中国来探亲，或者越江到中国商店买点东西，买完东西回去了，处理就较简单。60年代后期我在那里工作的时候，咱们的生产大队放电影，朝鲜小孩到我们这边看电影，看完电影再回去。当时基本上都不设防的。现在虽然进行了非常严格的管理，如果是纯粹的来探亲或者是一些私人事情来办一办，看病什么的，到中国来了，这也叫非法越境，我们抓住了把他送回去，朝鲜一般的还是教育教育或者进行罚款，以后也就放了。但是有些有政治背景的，比如说在那边犯过罪的，或者有过政治问题的人，这些人如果跑到国外，送回去处置就比较严厉了。

主持人：看过一篇文章，说朝鲜一个艺术家逃到中国来嫁了人，后来被发现后遣送回去，一过境就被用钢丝穿过肩胛骨带走了。

张琏瑰：我没看过这种文字，不知道是真是假。我是1968年到1971年在中朝边境工作，那时候看到，这种越境者被送回去以后，殴打倒是有，但没有看到用钢丝穿过肩胛骨的。

主持人：中国政府送回脱北者送这件事做得对吗？

张琏瑰：双方有这种协定，你就必须要这样做。当然了我觉得也应有一些例外，有一些特殊情况，特殊情况要特殊处理。作为具体的工作人员来讲，做这件事情也都是很痛苦的事情。我们押送一些脱北者，把他们送到朝鲜，他们不想回去。场面也是很凄惨的。

主持人：中国政府对金正男的态度是什么样的？

张琏瑰：中国媒体上从来没有报道过金正男，我看外国媒体报道说金正男在澳门有住宅，在其他地方有住宅，经常到中国大陆走一走。但是具体情况真的不太了解。

四、张成泽事件与中朝关系

主持人：张成泽事件以后，中国外交部说这是朝鲜内部的事情，我们采取不干涉的原则，坚守这种外交政策是否正确？

张琏瑰：不干涉内政这是一条原则，任何一个国家都应该坚持这个原则。但这里面还有一个问题，你处理的事情，不涉及到我的利益，我当然不干涉，我也没有理由干涉。但是如果要涉及到我的利益，当然我就要有个态度。比如朝鲜批判张成泽，怎么处理那是你的内政。但在张成泽负责这项工作期间，中朝之间签订了一些经济合作协议，你要单方面撕毁这些协议，中国企业受到了重大的损失，这就涉及到中国国家利益，中国就得有一个态度。这不是干涉不干涉的问题，这是属于捍卫国家利益的问题。因此，每一个国家在处理自己事情的时候应该考虑到，我做这件事情会不会影响到别国的利益，涉及到了，就应该协商。

主持人：大家觉得看到某种情况情况应该出手相救。

张琏瑰：看到一些悲惨的场面人们有一些想法是人之常情。但是感情是感情，政策是政策，国家和国家之间说实话还有一个更大的原则在主导着，互不干涉内政是基本的一条。如果你去干涉人家的内政，那世界不是乱套了吗？

主持人：张成泽事件以后，对中朝的经济关系有没有影响？

张琏瑰：张成泽很长时间主持了和中国的经济交往与经济合作，张成泽的倒台确实是有一些影响，特别是已经签订的合同是不是要继续执行。朝鲜发的公告里讲的特别明白，廉价出卖国家的宝贵资源。现在和朝鲜在这方面做生意的就是中国企业，中国企业到那去挖矿、采煤或者是做煤炭交易。另外是租赁罗津港和清津港的码头。这些经济合作今后还要不要进行下去，以前签订的合同是不是继续有效，这是非常现实的问题。当然这还是一些具体的个案。真正对今后中朝之间的政经关系有重大的影响的是张成泽事件以后，朝鲜怎样调整它的对内对外政策。这件事情对今后中朝关系肯定是有一定的影响，究竟是怎么个影响，影响有多大，还得进一步观察朝鲜会不会有新的政策出台。

主持人：以前有文章分析，它经常会反悔一些经贸协议，中国企业损失惨重。

张琏瑰：和朝鲜进行合作的企业，我看过他们的一些报告和情况反映，盈利的不是很多，特别是进行联合开矿，有些中国企业几乎被套到最后血本无归。最典型的就是去年沈阳的一个集团到朝鲜去开矿，工厂盖起来了，开始挖矿了，到最后与朝鲜发生矛盾，结果被赶出来，损失惨重，媒体曾有大量报道。其他中国企业也有类似的经历。

主持人：张成泽事件后朝鲜公报和特别军事法庭的判词有很明显的涉及中国的内容，这是否说明了什么问题？

张琏瑰：朝鲜和中国的关系实际上是挺复杂的。由于大家都知道的原因，一般的中国人对一些细节性的内容不太了解，我们很多人对朝鲜的认识仍是上个世纪50年代的印象。实际上很多情况是我们的一种主观推理，一种合乎逻辑的想象。

不久以前我看到朝鲜新出的一本历史教科书，贯穿整本教科书的内容是在讲历史上朝鲜怎么样反对北方的侵略。所以如何看待中国，如何看待中朝关系史，朝鲜有自己的观点。

主持人：您上学的时候有这样的感受吗？

张琏瑰：60年代初是中朝关系最好时期，65年以后有些变化。我大学毕业以后，长期在中朝边界上工作，跟朝鲜打交道比较多。比如边民的相互往来，也有一些纠纷，这些我们都有非常现实的认识。也就是说，中朝之间关系有友好的一面，但终究是两个国家，利益不是完全一致的。这样在边界上也出现一些情况。

主持人：中国对朝鲜有没有影响，在关键问题上能不能产生影响力？

张琏瑰：简单笼统地回答还真是很难说。简单的事实就是，朝鲜没有石油，石油主要是来自中国的援助。我们在丹东那里还修了一条输油管道，整天给朝鲜供油。如果要是没有中国供油的话，朝鲜军队的坦克、飞机都开不起来，经济建设也受到了很大的影响，何况中国还给朝鲜其他的一些援助，粮食或化肥等等。从这方面来讲中国对朝鲜的影响是很大的，朝鲜在相当程度上必须依靠中国的援助才能够维持社会的稳定。但话又说回来，中国对朝援助都是和中朝关系脱钩的。几十年以来中朝关系有起伏，但中国的援助是平稳的。朝鲜进行核试验，中国虽然表示坚决反对，但中国并没有减少援助。援助和两国关系的起伏不挂钩，这样朝鲜在处理问题的时候，考虑中朝关系的时候，援助的因素作用就很小了。因此，我们的主张，我们的呼吁，朝鲜基本上是不在乎的。

主持人：听不听中国的话都有钱拿。

张琏瑰：听不听石油管道每天都在送油。

主持人：为什么脱北者来到中国会被遣送回去，网友认为不应该被遣送回去，这是违反人权的。

张琏瑰：这个问题就比较复杂了。我在边境工作的时候也做过这方面的工作，一些脱北者经过审查有被送回去。首先我的感觉是情况非常复杂，脱北者有各种各样的原因，各种身份的人都有，有的是真的，有的是假的。中国必须根据不同的情况进行不同的处理，一般按照我们国家的国内法，根据国际法，根据中朝间签订的有关协定，来处理这种事情。这是一个基本原则。根据中朝之间签订的边境管理协定，对于非法越境跑过来的这些人，原则上是要送回去的。这跟历史状况有直接关系。解放以前中朝边界是不设防的，朝鲜人随便过来，中国人也随便过去。现在中国有很多的朝鲜族，追一追祖上都是朝鲜人，当年国内有饥荒生活不下去，拖家带口地跑到中国。包括金日成也是这样，金日成小的时候跟着父亲、母亲越境到中国来了。当时中国跟朝鲜的关系很特殊，他们到了中国有的开四、张成泽事件与中朝关系

主持人：张成泽事件以后，中国外交部说这是朝鲜内部的事情，我们采取不干涉的原则，坚守这种外交政策是否正确？

张琏瑰：不干涉内政这是一条原则，任何一个国家都应该坚持这个原则。但这里面还有一个问题，你处理的事情，不涉及到我的利益，我当然不干涉，我也没有理由干涉。但是如果要涉及到我的利益，当然我就要有个态度。比如朝鲜批判张成泽，怎么处理那是你的内政。但在张成泽负责这项工作期间，中朝之间签订了一些经济合作协议，你要单方面撕毁这些协议，中国企业受到了重大的损失，这就涉及到中国国家利益，中国就得有一个态度。这不是干涉不干涉的问题，这是属于捍卫国家利益的问题。因此，每一个国家在处理自己事情的时候应该考虑到，我做这件事情会不会影响到别国的利益，涉及到了，就应该协商。

主持人：大家觉得看到某种情况情况应该出手相救。

张琏瑰：看到一些悲惨的场面人们有一些想法是人之常情。但是感情是感情，政策是政策，国家和国家之间说实话还有一个更大的原则在主导着，互不干涉内政是基本的一条。如果你去干涉人家的内政，那世界不是乱套了吗？

主持人：张成泽事件以后，对中朝的经济关系有没有影响？

张琏瑰：张成泽很长时间主持了和中国的经济交往与经济合作，张成泽的倒台确实是有一些影响，特别是已经签订的合同是不是要继续执行。朝鲜发的公告里讲的特别明白，廉价出卖国家的宝贵资源。现在和朝鲜在这方面做生意的就是中国企业，中国企业到那去挖矿、采煤或者是做煤炭交易。另外是租赁罗津港和清津港的码头。这些经济合作今后还要不要进行下去，以前签订的合同是不是继续有效，这是非常现实的问题。当然这还是一些具体的个案。真正对今后中朝之间的政经关系有重大的影响的是张成泽事件以后，朝鲜怎样调整它的对内对外政策。这件事情对今后中朝关系肯定是有一定的影响，究竟是怎么个影响，影响有多大，还得进一步观察朝鲜会不会有新的政策出台。

主持人：以前有文章分析，它经常会反悔一些经贸协议，中国企业损失惨重。

张琏瑰：和朝鲜进行合作的企业，我看过他们的一些报告和情况反映，盈利的不是很多，特别是进行联合开矿，有些中国企业几乎被套到最后血本无归。最典型的就是去年沈阳的一个集团到朝鲜去开矿，工厂盖起来了，开始挖矿了，到最后与朝鲜发生矛盾，结果被赶出来，损失惨重，媒体曾有大量报道。其他中国企业也有类似的经历。

主持人：张成泽事件后朝鲜公报和特别军事法庭的判词有很明显的涉及中国的内容，这是否说明了什么问题？

张琏瑰：朝鲜和中国的关系实际上是挺复杂的。由于大家都知道的原因，一般的中国人对一些细节性的内容不太了解，我们很多人对朝鲜的认识仍是上个世纪50年代的印象。实际上很多情况是我们的一种主观推理，一种合乎逻辑的想象。

不久以前我看到朝鲜新出的一本历史教科书，贯穿整本教科书的内容是在讲历史上朝鲜怎么样反对北方的侵略。所以如何看待中国，如何看待中朝关系史，朝鲜有自己的观点。

主持人：您上学的时候有这样的感受吗？

张琏瑰：60年代初是中朝关系最好时期，65年以后有些变化。我大学毕业以后，长期在中朝边界上工作，跟朝鲜打交道比较多。比如边民的相互往来，也有一些纠纷，这些我们都有非常现实的认识。也就是说，中朝之间关系有友好的一面，但终究是两个国家，利益不是完全一致的。这样在边界上也出现一些情况。

主持人：中国对朝鲜有没有影响，在关键问题上能不能产生影响力？

张琏瑰：简单笼统地回答还真是很难说。简单的事实就是，朝鲜没有石油，石油主要是来自中国的援助。我们在丹东那里还修了一条输油管道，整天给朝鲜供油。如果要是没有中国供油的话，朝鲜军队的坦克、飞机都开不起来，经济建设也受到了很大的影响，何况中国还给朝鲜其他的一些援助，粮食或化肥等等。从这方面来讲中国对朝鲜的影响是很大的，朝鲜在相当程度上必须依靠中国的援助才能够维持社会的稳定。但话又说回来，中国对朝援助都是和中朝关系脱钩的。几十年以来中朝关系有起伏，但中国的援助是平稳的。朝鲜进行核试验，中国虽然表示坚决反对，但中国并没有减少援助。援助和两国关系的起伏不挂钩，这样朝鲜在处理问题的时候，考虑中朝关系的时候，援助的因素作用就很小了。因此，我们的主张，我们的呼吁，朝鲜基本上是不在乎的。

主持人：听不听中国的话都有钱拿。

张琏瑰：听不听石油管道每天都在送油。

主持人：为什么脱北者来到中国会被遣送回去，网友认为不应该被遣送回去，这是违反人权的。

张琏瑰：这个问题就比较复杂了。我在边境工作的时候也做过这方面的工作，一些脱北者经过审查有被送回去。首先我的感觉是情况非常复杂，脱北者有各种各样的原因，各种身份的人都有，有的是真的，有的是假的。中国必须根据不同的情况进行不同的处理，一般按照我们国家的国内法，根据国际法，根据中朝间签订的有关协定，来处理这种事情。这是一个基本原则。根据中朝之间签订的边境管理协定，对于非法越境跑过来的这些人，原则上是要送回去的。这跟历史状况有直接关系。解放以前中朝边界是不设防的，朝鲜人随便过来，中国人也随便过去。现在中国有很多的朝鲜族，追一追祖上都是朝鲜人，当年国内有饥荒生活不下去，拖家带口地跑到中国。包括金日成也是这样，金日成小的时候跟着父亲、母亲越境到中国来了。当时中国跟朝鲜的关系很特殊，他们到了中国有的开荒种地，有的做其他工作，慢慢地融入当地社会中。我们建国以后，开始进行户口管理，才根据特定时间点确定你是朝鲜人还是中国人。某天几点钟你在中国就是中国人，在朝鲜就是朝鲜人。这种特殊情况也决定了中国和朝鲜人员来往很频繁。现在边境管理正规了才出现了非法越境，才有了处理。以前边境是随便往来的。

主持人：朝鲜的脱北者我们把他送回去，他在那边会遭到非常不人道的处罚。

张琏瑰：情况不一样，如果有前科或者政治上有毛病的人，回去处理是相当严酷的。但如果是单纯地到中国来探亲，或者越江到中国商店买点东西，买完东西回去了，处理就较简单。60年代后期我在那里工作的时候，咱们的生产大队放电影，朝鲜小孩到我们这边看电影，看完电影再回去。当时基本上都不设防的。现在虽然进行了非常严格的管理，如果是纯粹的来探亲或者是一些私人事情来办一办，看病什么的，到中国来了，这也叫非法越境，我们抓住了把他送回去，朝鲜一般的还是教育教育或者进行罚款，以后也就放了。但是有些有政治背景的，比如说在那边犯过罪的，或者有过政治问题的人，这些人如果跑到国外，送回去处置就比较严厉了。

主持人：看过一篇文章，说朝鲜一个艺术家逃到中国来嫁了人，后来被发现后遣送回去，一过境就被用钢丝穿过肩胛骨带走了。

张琏瑰：我没看过这种文字，不知道是真是假。我是1968年到1971年在中朝边境工作，那时候看到，这种越境者被送回去以后，殴打倒是有，但没有看到用钢丝穿过肩胛骨的。

主持人：中国政府送回脱北者送这件事做得对吗？

张琏瑰：双方有这种协定，你就必须要这样做。当然了我觉得也应有一些例外，有一些特殊情况，特殊情况要特殊处理。作为具体的工作人员来讲，做这件事情也都是很痛苦的事情。我们押送一些脱北者，把他们送到朝鲜，他们不想回去。场面也是很凄惨的。

主持人：中国政府对金正男的态度是什么样的？

张琏瑰：中国媒体上从来没有报道过金正男，我看外国媒体报道说金正男在澳门有住宅，在其他地方有住宅，经常到中国大陆走一走。但是具体情况真的不太了解。五、朝鲜半岛局势与中国战略

主持人：朝鲜对中国还有战略价值吗？

张琏瑰：从军事上来讲，随着武器的发展和战争样式的变化，朝鲜对我地缘战略地位急剧的下降。只要研究一下伊拉克战争、科索沃战争就知道了，现代化的战争是怎么个打法。比如，美国人要打中国了，绝对不会先占领朝鲜半岛，再从朝鲜半岛进攻中国，这是一个世纪以前的打法了。实际上现代化的战争是在几千公里以外在军舰上打巡航导弹，电子战，陆军还没交手胜负已经决定了。所以单纯地从军事上讲，朝鲜对中国的战略地位迅速下降，但是在政治上、在心理上这种屏障作用还是存在的。

主持人：什么样的朝鲜最符合中国的利益？

张琏瑰：我觉得至少有四条。第一条是无核的。第二条是稳定的。第三条是致力于发展的，集中精力发展经济，致力于改善民生。第四条是对中国友好的。这四条是中国所希望的。我之所以把无核列为第一条，是因为其他的三条严格地来讲是人家朝鲜自己的事情，人家稳定不稳定，发展不发展，对中国友好不友好，那是人家的事情，中国管不了。唯独有核无核，这关系到中国的切身利益，对中国影响最大。朝鲜的核设施大都建在中朝边境附近，他们的核试验就在我们的窗户底下，一旦出事故，我们的东北大地就毁了，所以我把无核放在第一位。

主持人：您如何看待民意在中国政府对朝政策方向上调整的作用。因为我们在民间经常会听到各种批评对朝政策的言论，中国政府的政策是否应该调整？

张琏瑰：中国外交也是处在发展变化中的。过去确实是"大政出于上"，民众对于中国的外交基本上没有发言权。对朝政策是由上面制定的，民众有自己的想法，但对上面基本不产生影响。但是改革开放以后，中国正在从地区大国发展成世界大国，各方面现代化发展迅速。特别是最近这几年，十八大以后，新一代中国领导很关注民意，也更多地听一听专家们的意见，听一听民间的声音。这也是中国进行科学决策的一个重要发展。我想今后随着政治的发展，民意在中国制定外交政策方面可能起的作用会越来越大，影响力也会越来越大。

主持人：中国应该怎样和朝鲜相处，制定既符合我们的利益，又与我们的政治文化匹配的对朝政策？

张琏瑰：现在中国发展起来了，作为世界性大国，中国公开提出要做一个负责任的大国。中国要对世界对人类有所贡献，按照学术语言来讲就是要为人类提供更多的公共产品。也就是说，中国在安理会也好，在联合国也好，要主持正义，要坚持原则，要多考虑一些全人类共同利益的事情。比如说，朝鲜发展核武器，搞核扩散，破坏了世界核秩序，激化了东北亚国际关系，不利于这个地区的和平和稳定，中国作为东北亚的一员，出现这种局面中国当然是不愿意看到的，所以中国明确的表示要维护朝鲜半岛无核化，反对朝鲜发展核武器。这里面既有中国作为负责任大国主持正义的一面，更有涉及到中国切身利益的一面。

中国作为朝鲜半岛的近邻，朝鲜发展核武器或者进行核试验，一旦出了核事故怎么办？导弹试验场地离中国几十公里地，一下打偏了怎么办？常规武器你打一颗炮弹，打偏了落在这边顶多伤几个人，但是核武器出事故，造成了中国东北大面积污染，这是无法挽回的永久性的损失。至今还没有哪个国家像朝鲜这样在人口密集区进行核试验。这对中国来讲是非常现实的国家利益问题。所以说，有人把这件事情，把朝鲜核问题看作是国际关系问题，认为是朝美间的事情，中国不是当事者，我认为这种判断值得商榷。

朝核问题不是国际关系问题，更不是朝鲜和美国的双边问题，而是一个地区安全问题，对中国来讲尤其是一个环境安全问题。因为到目前为止，所有的核大国进行核试验都是在大沙漠里或无人小岛上进行的，现在唯独朝鲜就在东北亚人口密集区，在离我们边界那么近的地方进行核试验，这是冒着相当大的风险的。朝鲜整个的国土面积是12万平方公里，整个半岛22万平方公里，出了核事故，朝鲜老百姓到哪儿去生活，这个民族到哪里去生存？中国东北也将深被其害。看一看苏联的切尔诺贝利核电站大爆炸、日本福岛核事故，就会感到这是很现实的问题。所以在这个问题上中国就有了态度。不能说发展核武器是朝鲜的内政，想发展就发展，不想发展就不发展，外人干涉不了。不是这个问题。因为你发展核武器，你三番五次地在我身边，在我窗户底下进行核试验，威胁到我的安全了。

所以在这个问题上我们要很好的跟朝鲜表明中国的利益诉求。这是很关键的。朝鲜和美国有矛盾，也许朝鲜最初发展核武器的动机是想对付美国。但现实是现在朝鲜半岛周边的国家首先受到了威胁，至少是环境安全受到了威胁。

主持人：对于朝鲜的一意孤行我们应该放任还是应该有所作为，有两种网友的观点。一种是我们给它援助了以后，他们怎么花是他们的自由，我们不要老是抓着朝鲜说事，我们的外交原则值得反省。另一种观点是说不该放任它，放任它就是威胁我的安全，是在玩火，您怎么看？

张琏瑰：看哪些事情。比如说朝鲜内部的经济发展，那是他的内政。比如他有100块钱，是把80块钱投入军事，还是把80块钱投入经济，这确实是他的内政，中国管不着，和中国也没有太大的关系。但是有另外的一些问题，就像我刚才提到的，核问题这就和中国有关。如果朝鲜不是中国的近邻，他是南美洲国家，中国也不至于那么迫切而坚定地维护朝鲜半岛的无核化。直接涉及到中国切身利益的事情，中国是要有态度的。当然了，中国要友好地同朝鲜进行沟通，表明中国的利益诉求，提出自己的主张。要是朝鲜无视中国的利益，中国对朝鲜进行必要的制裁是需要的。就像现在我们采取的行动，朝鲜进行了三次核试验，每一次核试验以后，安理会都通过了对朝鲜的制裁决议，中国都是支持并认真执行的。

今年2月朝鲜进行第三次核试验以后，3月7号安理会通过2094号决议，对朝鲜进行制裁。这个制裁决议和历史上其他的制裁决议相比要严厉得多，中国作为安理会常任理事国，投票支持这个决议，严格的遵守这个决议。前不久中国正式公布四家银行把朝鲜在中国的账户封掉了，就是贯彻2094号决议，对朝鲜进行金融制裁。后来中国政府的四个部委发表公告，对朝鲜进行数百种物项禁运，凡是有可能被朝鲜用来发展核武器、发展导弹的交易，这些个物项被明令禁止。这都是中国表明自己态度的一种做法。虽然你说你发展核武器，发展导弹，是你们的内政，但是你影响到我的利益，我对你进行制裁，这也是我的内政。具体的情况比较复杂，具体问题需要具体分析。有些东西不涉及到中国的时候，或者和中国关系不大的时候，中国没必要去表态。

主持人：这种影响方式，大体就是制裁了。还有一种网友的观点是朝鲜太弱小了，发展核武器是不是跟中国不为它提供核保护有关，中国如果对它进行核保护，朝鲜就不会再发展核武器了。

张琏瑰：中国给它提供保护伞，朝鲜也会拒绝，朝鲜最提防的就是中国保护。因为历史上朝鲜和中国有特殊的关系，朝鲜是中国的藩属。当时，朝鲜的内政自主，外交和国防基本上由中国负责，特别是明清时代，这种关系是非常明确的。因此日本几次进攻朝鲜，中国都出兵保护它，如明代的壬辰战争，清代的甲午中日战争等。朝鲜建国后以反对"事大"立国，采取了很多措施去中国化，如去除汉字，批评儒学，重新解释中朝关系史，对历史上的一些事情从另外一个角度进行重新解释。朝鲜战争期间，由于朝鲜当时面临着非常困难的局面，主要是美国在仁川登陆了以后，朝鲜几乎全军覆没，这个时候朝鲜请求中国出兵援助，于是彭德怀带兵入朝参战，打了三年，1953年签订停战协定。到1955年的时候，朝鲜开始对以前在延安、在太行山从事抗日斗争的朝鲜共产党人进行反对"宗派主义"斗争，即史书所称的"清洗延安派"。在这一过程中提出一个口号叫做"树立主体，反对事大"。"事大"在朝鲜历史上有特定含义，是指对中国的崇拜。

主持人：当今世界上很多问题都只能有谈判解决吗？

张琏瑰：当然谈判是最好的办法。因为人类社会发展到现在，不能像中世纪那样动不动用拳头和武力解决。谈判就是通过协商寻找一个双方都能接受的利益分割点，这是最好的。但坦率地说，没有哪个人相信所有的问题都能够谈判解决，比如中国和日本钓鱼岛之争争的这么厉害，我们就主张和日本坐下来谈，日本认为根本就没有争议，就是我的，不能谈判。这样的事情怎么办？谈判是很难解决的，除非日本改变态度，第一步承认有争议，然后咱们再进行谈判。在国际政治中谈判是解决国际争端的一个重要的途径，但是不是唯一的途径。

主持人：朝鲜已经拥有的核武器我们该怎么办？

张琏瑰：肯定不止一种办法。目前我们一直主张重启六方会谈，通过谈判促使朝鲜放弃核武器，维护朝鲜半岛无核化。这是中国的首选。目前为止，也是美国、韩国、俄罗斯、日本的首选，他们也赞同通过谈判解决问题。可是在这个问题上，朝鲜坚持在任何情况下都不放弃核武器，"朝鲜核问题根本不存在"，谈判解决的可能性就微乎其微了。

主持人：对于朝鲜发展核武器，中国是否应该有所作为？

张琏瑰：坦率地说，事情没有到最后一步，谁也不知道这个问题最后怎么解决。最近张成泽事情出来了以后，美国的反应耐人寻味。2011年1月，当时美国的国防部长盖茨到北京访问的时候，在北京有一个记者招待会，他讲朝鲜导弹核武器还处在原始阶段，五年之内朝鲜不可能对美国本土构成实质性的威胁。言外之意是说美国不用着急，还有五年的时间慢慢谈。所以后来奥巴马政府才实行"战略忍耐"政策，把朝鲜核问题挂起来。我不着急，不理你，等你真地有诚意之后我再跟你谈，你没有诚意的话我不跟你谈，挂起来，所以叫战略忍耐。张成泽事件出来以后，美国的国务院发言人及国务卿克里发言有了变化。克里表示很震惊，他用了三个词，说朝鲜领导人处理事情"鲁莽"、"残酷无情"、"内心有强烈不安全感"。他说核武器掌握在这样的人手里是非常可怕的事情，这就和以前美国所谓的战略忍耐不一样了。以前美国曾设想过，如果朝鲜满足美国一定条件，美国有可能默认朝鲜是个核国家。但是克里最近的讲话表明，美国绝不允许朝鲜拥有核武器。今后美国对朝政策，特别是针对朝鲜核问题的政策，有可能出现一个新的变化，从战略忍耐走向积极尝试解决这些问题。

促使美国政策调整的另一个重要因素是朝鲜核能力的发展。朝鲜在去年12月用弹道导弹技术发射卫星以后，朝鲜的远程导弹理论上可以打到一万公里，威胁到美国本土。今年2月第三次核试验后，朝鲜宣布已经实现了核武器的小型化、轻型化，也就是实用化，他们已经拥有把核武器装在导弹上的技术了。这样美国就有点着急了，说朝鲜已经拥有了威胁到美国本土的实力。这样美国就开始认真起来。

今年9月叙利亚问题圆满解决了，就是在美国打算以武力对付叙利亚政府的关键时刻，俄罗斯出面提了一个妥协方案：美国放弃对叙利亚动武，巴沙尔政权交出所有的化学武器，摧毁化学武器工厂，把化学武器运到国外去销毁，巴沙尔政权保留下来。各方接受了这一妥协方案。从结果来看是各方多赢：战争避免了，化学武器解决了，巴沙尔政权保全了。这对美国是一个很大的启发。我记得后来克里访问中国的时候曾经提过，叙利亚的解决方式给美国解决朝鲜核问题提供了一个新的思路。从这个角度来看，2014年美国有可能更加积极地关注朝鲜核问题。

主持人：美朝关系究竟怎么样，朝鲜怎么看待美国，有没有可能朝美接近？

张琏瑰：要看朝鲜本身的政策，朝鲜如果要继续坚持不放弃核武器，朝美接近的可能性不大。即使是美国政府做出这种决定，美国国会也不干。当然了，朝鲜希望在保有核武器的情况下，和美国签订和平协定，建立外交关系，但这是朝鲜的一厢情愿。它始终有一种幻想，认为只要它坚持不弃核，美国迟早会承认既成现实，像默认印度的核地位一样，承认朝鲜的核国地位。美国一承认，其他国家也将随行。现在看来，这种可能性微乎其微，特别是张成泽事件出来以后，美国接纳它是一个核国家的可能性几乎不存在。

主持人：未来朝鲜重回六方会谈的可能性大吗？

张琏瑰：六方会谈是一个什么样的会谈，各方是有分歧的。简单地说，一个六方会谈，各方解释大相径庭。中国，甚至包括美国、韩国、俄罗斯，我们理解的六方会谈就是过去搞的那个六方会谈，所以我们叫做"重启"，继续开会。传统的六方会谈宗旨和议题是通过谈判促使朝鲜弃核，有关各方给朝鲜以相应的补偿，以维护朝鲜半岛无核化。这个六方会谈达成几个文件，最重要的是2005年达成了"9·19文件"。在这个文件里美国和朝鲜都做了严肃的承诺。朝鲜承诺他要放弃它的核武器和核计划，美国承诺不对朝鲜进行打击，不入侵朝鲜。这个承诺非常重要，是六方会谈最重要的成果。重启六方会谈，也就是在这个基础上讨论落实承诺的问题。

朝鲜也主张六方会谈，但它对六方会谈有一个新的解释。它说以前会谈的时候我没有核武器，现在我已经是核国家了，原来的那个六方会谈已经过时并已"寿终正寝"了，过去达成的六方会谈的文件，特别是"919文件"我已宣布作废。新开的六方会谈，朝鲜要以核国身份参加，不能讨论朝鲜弃核问题，要讨论核裁军问题。朝鲜主张的这个全新的六方会谈其他的几个国家都不可能接受。所以大家都说重启或重开六方会谈，但是主张的内容是不一样的。美国坚持既有的会谈，反对朝鲜所主张的全新会谈。他们主张重启六方会谈必须是有条件的，条件是朝鲜必须承诺以前的"9·19文件"有效，你在那个文件里承诺放弃核武器，你必须遵守。除此之外为了表明遵守"9·19文件"是诚心诚意的，你还必须要采取一定的行动来证明你是有诚意的。这就是美国主张的X+1条件。朝鲜主张，搞一个新的会谈，咱们不设前提，不设条件，新的会谈宗旨和议题，开起来之后再重新讨论。所以，重启六方会谈，从形式上来讲大家坐在一起是容易的，但是要想取得共识是难上加难。

主持人：朝鲜核问题发展到今天，与大国的绥靖有没有关系？

张琏瑰：我觉得有一定的关系。至少是人们在朝核问题上出现了一系列的判断失误，最后导致这样的结果。比如，朝鲜核问题一开始提出来的时候，在中国就有人散布说那是美帝国主义为了搞垮朝鲜而炮制的伪命题，是美国在搞鬼。后来朝鲜正式承认自己在推进核计划，有人就又改变说法，说朝鲜搞核计划实际上不是它的真意，它是想利用推进核计划来取得一种谈判的资格，提高谈判的价码，目的是用这种办法来逼迫美国和它坐下来谈判，给它支付一大笔补偿。六方会谈的时候这种思想起了相当的支配作用，围绕着给朝鲜什么样的补偿朝鲜才放弃核计划打转。现在比较清楚了，这个判断是失误的，实际上朝鲜一开始就要搞核武器，时间可追溯到上个世纪5060年代。朝鲜参加六方会谈是为其核计划争取时间。到了2006年10月它进行第一次核试验，大家大吃一惊，原来朝鲜发展核武器是真的。这个时候又有人站出来说，朝鲜发展核武器是美国逼的，如果美国早早地满足朝鲜的要求，六方会谈其他国家毫不吝啬地吝啬大量地给朝鲜补偿，朝鲜就不进行核试验了。这好像是逼良为娼的味道。实际上这也是错误判断。后来朝鲜专门为此发表声明，称如果认为朝鲜发展核武器是为了换取经济利益或提高谈判筹码，"简直是无稽之谈"（2013年3月16日朝外务省声明）。

有一个政治笑话。说有一次朝鲜领导人见了美国总统布什，布什问他：你要什么才能放弃核武器呢？朝鲜领导人说：你有的，我全要，包括你的核武器。虽然是一个政治笑话，但是也反映了朝鲜从一开始的时候目标就非常的明确，稳扎稳打，一步一步的推进核计划，任何"补偿"都换不来它弃核。它就是利用国际上一系列的判断失误，巧妙的周旋，最终实现它的目标。

主持人：如果朝鲜执意进行第四次核试验，中国接下来会采取什么措施呢？

张琏瑰：这是中国高层或者是职能部门需要讨论研究的事情，学者不参与决策。我感觉朝鲜若进行第四次核试验，安理会、联合国、国际社会肯定要做出强烈反应。可以肯定的是要通过一个新的决议对朝鲜进行严厉制裁，这种制裁究竟到什么程度，关键是看是否在决议中写入一句话，即"根据《联合国宪章》第七章对朝鲜进行制裁"。真要写上这一句话，这个问题就已经到了相当严重的程度。为什么？《联合国宪章》第七章中心意思是，如果一个国家所采取的行动危害了世界和平，安理会就有权对这个国家进行经济制裁、政治制裁、武力制裁。如果写上这一句话，就等于安理会授权对朝鲜采取武力制裁。所以说今后朝鲜进行第四次、第五次核试验，关键在于制裁决议里面要不要写上这一句话。各有关大国在这个问题上可能还要进行非常慎重的协商。

主持人：根据您的预测和判断，朝韩统一还需要多长时间？

张琏瑰：说到朝鲜半岛的统一，朝鲜和韩国双方主张是一致的，都在高调倡导统一，抢统一的旗号。但是最大的分歧是由谁来统一。双方都主张由自己主导统一，具体来讲就是自己吃掉对方。在目前这种情况下，双方僵持不下。我想谈判解决的可能性很小，因为这是一种零和性质的竞争。过去朝鲜和韩国都曾经提出过"自主和平统一"，反对胜负统一，就是一方吃掉另一方的统一。但最近这几年，有人只讲"自主统一"，不知为什么删去了"和平"二字，实际上是仍坚持一胜一负的统一。

主持人：假如由韩国统一半岛的话，对我国的边界安全会有什么样的变化？

张琏瑰：做这种预测有相当大的风险，退一万步来讲，真的韩国统一了朝鲜半岛，或者是朝鲜统一了朝鲜半岛，我相信统一的朝鲜半岛无论是谁执政，只要这个新的统一国家的执政者关注民生，注意发展经济，可以肯定的是它必然要和中国搞好关系。为什么？你要发展经济离不开中国，中国这么大的市场，必须要和中国做买卖。你要做买卖就得讲友好，不能整天动枪动炮，否则谁跟你做买卖？另外，中国这么大，统一的朝鲜半岛虽然土地面积22万平方公里，人口是韩国4800万加朝鲜2400万，合计是7200万，但是和中国相比还是一个小国。如果它是理智的和有政治智慧的话，那个统一的朝鲜半岛不可能和中国作对，讲友好是它的最佳选择。所以我相信统一的朝鲜半岛对中国来讲最明显的利益，第一是，无论谁统一谁，都会把把美国赶走。有的人讲韩国跟美国是战略伙伴，能让美国走吗？你看看现在汉城的美国使馆，每天都有韩国人在那示威，说明韩国反美情绪还是挺强的。统一了以后，美国兵在朝鲜半岛呆不住。第二，统一了以后，不再存在南北对峙，这个地方就平静下来了。没有冷战对峙，朝鲜半岛就真地可能实现和平与稳定。从这个角度来看，不管谁统一谁，只要统一了，对中国是有好处的

主持人：中国是应该更小心美国向中国开战，还是应该更小心周边？

张琏瑰：从不同的角度观察问题，可以得出不同的结论。从大的方面来讲，在当今世界能够置中国于死地的只有美国。但是话又说回来，美国是核国家，中国也是核国家。美国要想欺负中国，狠狠地打击中国而不受到报复，那是不可能的。美国真要是想对中国采取某种军事行动，中国肯定也会用有力的手段进行还击。正是因为这样，中美两个大国形成了恐怖的平衡，双方都拥有核武器，惹急了眼都有可能向对方射原子弹。因此中美之间真正发生正面的冲突可能性微乎其微，特别是经济全球化，中美之间的利益相互渗透。美国是世界头号霸权国家，中国现在已经成长为一个世界性的大国，是当今国际体系重要一员，中美之间有一个非常重大的共同利益，就是维持当今这个世界的和平与稳定，特别是东北亚这个地区的和平与稳定。正因为这样，中美之间在许多问题上有广泛的合作。从这个角度来看，我始终认为中美之间发生战争的可能性不太大。

相反中国的很多麻烦来自周边，你看中国建国以来所有的战争都是在中国周边打的。周边有一些小国另有所图，他们习惯搞远交近攻，特别是我们和周边一些国家有领土和领海之争，而这种矛盾是刚性的，通过谈判解决非常不易，更容易发生矛盾激化。

主持人：能否最后总结一下张成泽事件以后，对朝鲜国内，对中国的外交政策，整体形势的影响。

张琏瑰：张成泽事件在朝鲜来讲确实是一件大事，不仅仅是由于张成泽本身曾经享有巨大的权力，组织起来了一个追随者集团，更重要的是张成泽这件事情出来以后，对今后朝鲜的政治发展、政治稳定，对朝鲜的国际形象都产生了重大的影响。首先，张成泽事件以后，朝鲜肯定要整顿执政团队，进行干部队伍调整。在调整过程当中，是不是能够把握大局，稳妥地处理人和事，就值得关注。用惨烈的办法来处理这种事情，实际上是一把双刃剑，有可能使某些人老实了，也有可能把他们逼到墙角孤注一掷。所以说这件事情出来了以后，人们关注朝鲜政治稳定。

此外，这件事肯定对朝鲜的对内对外政策产生一定的影响。特别是在正式公布的文件里，不点名地谈到了与中国的一些经济合作的问题，这样就会面临一个问题，今后怎么样和中国进行经济合作。实际上影响还不仅仅限于中国，如果和中国的事情没有处理好，那么朝鲜搞14个经济开发区，也难以搞好的。为什么？别的国家看到中国和朝鲜关系这么密切，还出现这种事情，单方面撕毁协议，毫无信用可言，就没有哪个国家哪个企业敢于到朝鲜进行经济合作了。

克里站在美国人的立场上评论这件事情，说了一些话，这至少反映了美国高层对朝鲜现在的看法，这在多大程度上反映世界各国的看法就很难说了。今后朝鲜如果想获得国际社会对它的各种支持，难度增加了。所以说这件事情表面看就是张成泽事件，但影响深远。对中国来讲，这件事情出来以后，中国民众对朝鲜的看法也会有些变化。

主持人：谢谢张老师今天的精彩分析，最后请您为我们共识网说几句寄语。

张琏瑰：我觉得共识网很多文章非常有意思，反映的问题很深刻。更主要的是共识网讲真话，宣传的味道比较少。实际上，中国现在需要讲真话，光唱赞歌不解决问题。抱着一种建设性的态度来认真探索问题的所在，寻求解决问题的办法，这是历史的担当，是真正的爱国爱民。