歼31不是真正四代机 舰上歼20更靠谱

主持人：大家好，欢迎收看搜狐军事讲武堂，第十届中国国际航空航天博览会正在珠海举行，我们今天有幸请到两位资深军事专家为我们广大网友带来解读，他们是海军军事专家李杰老师，中国兵工学会副秘书长，央视国际军事频道嘉宾主持瞿雁冰老师。上一期讲武堂我们提到几款新的战机，尤其是受网友关注的歼31，我们又从网友的关注问题中找出一个话题，歼31外销的话会卖给哪些国家，有没有对外销售以后可以装备我们国内的可能性？

军事专家李杰、瞿雁冰做客搜狐分析中国大运。

李杰：这个只能根据过去战略机的外销情况、合作情况来看，我觉得歼31其实主要特点就是价廉物美，总体性能还不错，包括它的航程。上一节我们其实也提到过，最大航程可以达到1200公里左右，明显超过F35，在这方面包括它的隐身性能包括它加了副油箱可以达到更大，包括武器作战挂载也相当不错。

但是刚才我们一再提到，如果从目前的情况看，它还够不上严格意义上的四代机。所以这次在珠海展出，刚才我也一再提到可能这次是作为对外亮相。相对而言这么多优异的性能、战技术特点，应该说除了世界强国之外很多国家还是比较感兴趣，特别像巴基斯坦还有一些中等的发展国家包括伊朗、巴基斯坦这些国家，我觉得它们都会很感兴趣，因为在他们来说要独立研发这么一款飞机是不太可能的，通过从其它国家买，像欧美比如阵风、比如米格29K，甚至其它的 F/A-18这种美国的飞机，有的国家不一定卖，另外价格非常高，都是八九千万美元以上甚至到了一亿多，我们这个相对而言还是比较便宜的，绝对比它们低廉。而且总体性能比较强，这些国家也要能养得起，不能一般小国买了对它来说没用，因为养不起，而且要真正有作战使用目的和要求，我觉得最大可能像巴基斯坦、伊朗这些国家真正用得起也养得起，而且将来经过一定程度的消化吸收对整个国家的空中力量或者海空力量也有所帮助。

搜狐军事图：“鹘鹰”飞行表演一飞冲天。

瞿雁冰：资深军迷对歼31的期待是特别大的，歼31刚刚第一次首飞的时候很多朋友一开始叫粽子机，网上大家发起一股热潮，很自觉的这款飞机到底叫它什么，一开始叫粽子机，后来一看编号31001歼31。这款战机到底做什么干什么，实际网友们讨论过很长时间，大概有几种方案。一种就是和歼20形成高低搭配，我个人不太认可这个观点，为什么这么说？美国人搞到今天了，有F-35有F-20，那么F-20到今天还是孤独的，F-35也没有跟它形成高低搭配，这种观点更多还是朋友们沿用欧美的模式，所有的战机一高一低高低搭配，类似F-15和F-16，F22—F35或者苏27到米格29这样一个高低搭配。目前我个人觉得歼31和歼20搭配可能性不是太大，这是一种思路方式。我觉得有可能歼31会变成歼20的补充，如果我们没有需要太大的压力或者没有完全能够化解歼20所有的技术问题，那么我们首先可以使用歼31，因为它的技术难度技术难点应该比歼20要低。我个人感觉上可能我们科研人员对歼20的难度，或者是预估它应该会面临的技术难点或技术瓶颈可能准备不太足，心里准备不太足，由样机到生产或者生产到服役这个跨越度是台阶性的，是非常大的，这是第一个：网友们的想法形成高低搭配。

第二，也是一个高低搭配，跟谁高低搭配？跟歼15上航母高低搭配。前面跟李老师一起分析了，如果实现这样的搭配那当然是非常完美的事，但是难度很大，刚才前面也说到了，隐身战机怎么上航母，这是需要攻克难度非常大的课题。

第三，出口。我同意李教授说的巴基斯坦可能是第一个用的，我倒是觉得更深层次思考呢，可能对于这一款机型的出口呢，不能单纯只看这么一件事情，它背后隐含很多的含义我们应该思考。过去我们也出口，但是我们出口的战机都是落后，怎么叫落后？欧美出口三代机，我们出口二代机或者2.5代机。如果歼 31能够出口，也就是说在西方出口四代机的时候我们也在出口四代机，尽管四代机需要打个引号，是不是这种四代机完全具备四代机的技术含量，这是一个巨大的变化。第二个，航空工业产品的生产模式在做一个彻底的改变，过去都是军方投资或者军方需要，然后政府部门主导，工业部门去研发这样一系列环节。那么现在整个这个模式相当于彻底变化了，那么这种模式这种成熟度如果能找出规律的话，对于我们中航工业也好，将来有可能所有的军工行业都有可能去探索这样一种模式，因为可以找到一个规律，值得借鉴。我认为出口的可能性在这三种选择下我个人选择出口可能性最大，而且我个人特别希望它能出口，打破过去所有中国军工产品，特别是军工出口的过去很传统或者很落后的局面。这对于国家的国防实力也好，对于国家的形象也好，这种军工产品的影响是巨大的，可以说是一个转折性的点。

李杰：出口，我也非常同意瞿主编说的，但是至于将来怎么搭配，其实网友最关心的就是将来能不能上舰问题，为什么对它关心？能不能上舰。其实可以说每个人都没太想得很成熟或者说这个机型发展到今天它并不是一款非常成熟(的战机)，虽然有些特征、有些性能指标接近四代机，但是其它离得还很远，所以我们现在把它出口倒也未尝不可。但是如果是要作为将来和歼15高低搭配，确实还要改进和提高，目前这种状况还是不行。所以是不是将来也有这种可能，歼15以后再搭配歼20基础上的再重新改进提高的战机，相对而言我觉得歼20某些技术含量比歼31某些方面可能要高一点，再加上有政府部门的支持，资金起码雄厚，改进的余地大，可能将来在它的基础上进行改型或者缩小的基础上也未尝不是一种选择。

搜狐军事图：歼-31轰鸣而起。

瞿雁冰：我同意李教授的观点，如果航母上隐身战机同意上歼20不同意上歼31。目前世界航母舰载机的发展潮流和趋势来看，美国可以说是个标杆，那么美国现在的标准是什么？上什么样的舰载机，上多重的舰载机，它的指标只有两个，一个就是弹射能有多大的能力，最大的弹射能力是多少吨就上多少吨的舰载机，第二个指标是拦阻索，能拦多重的舰载机就上多重的战斗机，那么在美国称F14—F18包括将来F35整个趋向来看，上重型化战机是它的一个发展趋势。我觉得咱们要上隐性战机一定歼20要比歼31要来得好，而且目前这两款战机性能来比的话，个人倒是觉得歼20上舰比歼31更具备优势，首先它的压翼，舰载机最主要的是在低速的时候升力怎么样，这个非常非常重要。有这样一个东西上舰的性能控制包括着舰也好低空操控效果好得多的多，从目前情况来看，主起落架的位置是放在中间机腹翼根，好多比较好的舰载机F14也好F35也好都是这样一个模式，这是一个很大的优点。要上隐身机歼20一定比歼31更好，我个人认为。

主持人：F-35舰载机是垂直起降的，中国有没有可能现在借用歼20的技术再去开发一种也是垂直起降的舰载机？

李杰：它不是只有一种，F-35分三种，A是空军型，B是海军陆战队垂直短距离起降，C是航母弹射起飞。其实网友为什么原来很喜欢歼31，实际上也是想有类似美国F35这样的一机多型，既有空中型的同时又能在垂直短距起降又能在航母上短距滑跑起飞，当然一开始刚才瞿主编说到非常喜人，就是19个月就出来了，应该说没靠国家，集团自筹资金研发出来非常不容易，当然长期积淀大量的科技成果包括科研人员吸收包括一开始从乌克兰进口舰载机过来以后卧薪尝胆到这么多年，现在等于是迸发出来能量，应该说我们现在技术掌握非常好。但是再往下走，再研发的话必须要有大量的资金，开始投入这么多了，再往下研发比如在发动机，发动机现在的推重比还是小了一点，这个属于整个国家体制问题，包括刚才讲的一个方面矢量推力风口的问题，超音速巡航的问题，还有其它的问题，这个不是短期之内你不花钱就能解决的。目前到底前景如何还得看今后的发展趋势。

瞿雁冰：另外有一点，网友可以思考这样一个问题，我自己觉得F35到底适不适合做一个航母舰载机这个是有疑问的，按常理来说一个单发的战斗机作为舰载机是非常危险的，因为舰载机刚才前面提到需要低空能力之外还有一点核心的考核标准就是必须高度的可靠，如果不可靠的话非常危险，美国人今天搞了这么多年F35为什么还不能够很好地在航母上解决这些起降的问题，也许有保密的问题。但是我觉得从技术角度去思考，我们抛开别的因素不管，单从技术角度去讲，一个单发的战斗机适不适合作航母舰载机，网友朋友们可以去思考这个问题，或者说通过一些简单的计算，拿歼31拿歼15甚至F18、阵风可以跟F35做一些对比。早年有一个非常资深的网友给我写了一封信，他对当时的几款战斗机做了一下对比，当时没有F35，他的有些说法有些思考点是非常独到的，至少是下了很多很多的工夫在这些方面做了思考。我们要看欧美的发展潮流包括现在的俄罗斯，因为俄罗斯在军工企业重新抬头，但是我们边看边学的时候我们别忘了自己要去思考，不是所有的东西都会是正确的。我们目前自己走的这条道，航母发展道路也好，舰载机发展道路也好，假以时日我们把时间浓缩放在50年之后比较，我们一定不会比他们差，而且我们的道路并不一定不是最佳的道路。不要觉得人家是这样我们要求这样，人家的思路是那样，到今天可以说F35绝对没有AV8B好用，这是一个很现实的问题。什么时候特别是关于国防关于大家非常关心的装备发展，什么时候自己要有一个自己的准星去思考非常重要，特别做出决策的官方人员或者军方人员更重要。

搜狐军事图：歼-31轰鸣而起。

主持人：目前大家也知道日本将来要装备F35，有没有可能未来在东海上空歼31跟日本的F35相遇，如果它们相遇的话各自的优缺点都是什么？

瞿雁冰：按照目前的时间表2017年底2018年，我估计18年就到了亚太，主要目前是日本和韩国各有24架，日本又追加了，现在还有第三个用户就是以色列，可能日本和韩国F35更关注这样一个东西。它来对我们的战机来说抛开其它因素，单纯从军事装备角度来比的话，肯定来了一个竞争对手，一定是这样的。你的31，我们前面业分析了我们自己装备的可能性不会太大，如果把它做一个相互匹配的对手我们得有装备，现在2018年之后的事情没有办法去预估。单纯从数据角度来说可以做这样一些比较，目前就拿歼31已经公开的数据，和F35已经公开的数据做比较，相对来说我们的飞机比它略微小一点。技术角度来说意味着什么？我们在飞行的性能上和机动能力上肯定要比它强，但是因为飞机略微小，机内的弹仓就会小，也就是说挂弹会少，机内带的油会少，换句话说航程比别人短。那么如果双方作战对比角度来说特别是超视距作战的话，你的航程不够或者你的攻击能力比别人弱，因为机动性飞行能力好意味着你跑得快，但并不意味着你能打得过人家，大家这方面各有千秋，略微有一些差别。相对我们关心31和F35对比的话呢，可能还要关心的是日本人现在搞的心神战机，自己正在研发的，它想买美国的F22，美国人不卖，生产线都关了，你不卖给我，我要搞这样的东西。它的思路目前来看，要把35作为一个低端，要用自己的心神类似美国的F22，实际上它拷贝的是美国的YF-23，想用它做一个高端搭配。在这种情况下，我们在考虑F35的同时，实际我们可能还要考虑类似于心神它到底会不会成熟，它现在所谓的F3，所谓的什么先敌发现、先敌摧毁，搞一大堆这种概念，实际上有点空中楼阁，更多的还是处于验证机，实际上随着技术的研发，可能日本在最近这一年这一套手法加强国防建设这块东西我们不可能小视。我们可能在关注F35的同时还要关注心神，毕竟我们实事求是地说咱们不用回避这些问题，我们在东海也好在南海也好，特别是钓鱼岛冲突，有冲突的情况下我们的海洋权益遭到破坏的情况下，我们要做的第一件事情需要保护我们的海洋权益，靠什么？我想去，我骑自行车跑着也去不了那个地啊，需要我们强大的空中国防力量去做这样一个东西。在这方面我们要把除了F35以外把眼光放的大一点，包括空中力量和海上力量这种建设甚至它对外的这种国防战略的变化，这个都应该引起我们的重视。

李杰：可能更合适比较的是歼20，要用F35和歼20来比较。因为毕竟歼31目前为止还是个别指标达到四代机，歼31内油只能搭载7吨，挂弹也只有7吨，相对而言这方面弱一些。再一个，机动性，矢量推进喷口还有超音速巡航起码目前没有，这样比较可能不太合适。再一个，将来作战的时候一个是体系作战，肯定是依托近海近岸的综合优势，我的雷达指控系统包括其它的武器装备综合作战，即使飞机弱一点也有优势，而如果远离日本本土的话或者冲绳岛的话，离我岸近的话，它可能会存在，因为毕竟防空识别区靠近我们这块，要综合考虑。歼20和F35比较，如果发展目前出现存在的一些不足，那我将来不如把重点或者精力或者财力物力投在歼20的技术发展或者在缩小版上，等于我本身就有一个高低搭配。

瞿雁冰：目前亚太趋势来看，刚才提到为什么很多网友关心这一块，包括大型运输机也好，舰载机也好，为什么关心这样的问题，这几年美国人09年重返亚太战略特别是最近，包括在香格里拉峰会上一大堆很压迫性的语言可以说是不太具备有政治智慧政客的一些语言，很明显的把它想在亚太做的事情，大家都能很真切。这种情况下以美国为主导的亚太战略日本和韩国是第一方阵，再远一点到南海这一带甚至到澳大利亚，李教授前面谈到这个问题，下一步从关岛到达尔文港，打造一个新的扼制你的态势。大家关心这样一个问题是对的，也是值得大家去思考的。我们关心的同时又能看到我们自己的装备在航展上出现，我们自己就算是一个很新异的东西吧，我大胆地预测这一届的航展这个公众开放日绝对是爆棚的。

搜狐军事图：歼31起飞。

主持人：我们知道本届航展还有一个大的亮点，运20也会去参加本次航展，那么运20目前为止得到的数据还有材料它是一款什么样的运输机？与世界顶级的运输机还有一些什么样的差距，在哪些方面需要提升？

瞿雁冰：简单地说大运，大家非常关心，不止是运输机，首先它能干什么我们先把它搞清楚。叫运输机肯定是运输机了，可以搞运输这些。

那么第二个，有这样一个平台以后我们可以做哪些事情，比如说我们做更大型的预警机。我们在09年国庆大阅兵的时候空警2000第一次跟网友见面，当时高兴的不得了，我当时在现场兴奋坏了。后来空警2000到空警200预警系统，我们知道这些平台不是我们自个儿的，用人家伊尔76这样的平台。我们如果有了自己的平台或者说我们要搞这种更好的预警机的话，那么这是第二个它可以做的事情，除了运输以外做一个预警机的平台。

更重要的是它可以做一个大型的反潜平台。目前我记得有一次跟航空一些人聊天的时候说到甚至比航母、比舰载机更重要的建设应该是反潜能力建设，我们没有大型的反潜机，更多的是靠小型直升机或者老的这些能力根本不具备对海洋海底威胁的基本判断。你的平台小，没有那么多的设备，没有那么多的人员去做这样的东西。反而看我们周边面临的反潜压力是什么？日本人世界第二，美国世界第一，现在第二停在你门口，第一就在你门外一点点，你小院门口。在这一块除了 P3以外就是P8，P8已经住到日本的军事基地了，前一段时间马航370事故去飞了一会儿，最近一段时间没消停过。在这种情况下它能对我们进行一些反潜或者探测，我们没有这样的平台还有其它技术手段不成熟。有了这样的平台我们可以大力加强反潜的能力，你要打击敌人，发现敌人是第一步的，在这一块可以做到第三个这样的功效，就是做一个大型的反潜机。

有这样三个东西以后，我可以再远一点说，可以畅想，不一定畅想得对，网友可以有这样的平台可以建立大型的战略轰炸机，我们现在的大型轰炸机只有轰六。前面提到的歼16。歼16大家关注还有一点，它可以挂载类似于美国GBU28的炸弹，我们可以挂，它太重了，挂不上去，如果有了歼16以后这种中级弹包括……武器，相信这次航展上应该都能看得见。有了这样一个平台以后，如果说需要建立我们的战略力量，我们的战略空军对一个国家的国防实力对保护你自己的国家权益甚至海外你的公民你的侨民保护你的海外权益保护这种价值非常巨大，这个平台非常非常重要，有这样一个东西，至少可以做四件大事。

李杰：伊尔76这个大飞机还有预警雷达这个东西，绝对是一个国家如果工业技术不强或者实力不足，没有设计大飞机的能力根本造不出来，原来想象预警机有什么，不就是把雷达搬上去嘛。我们国家过去大飞机研发，其中有一段上世纪80年代好像还可以，但后来又下马了，这次又要上，非常重要。预警机要没有的话实际上对整个国家的空海军力量确实不行，当然你预警机建立在什么…像运20非常重要，两百多吨，过去有这个基础我们才能够真正有搭载大型雷达的平台，当然我们现在包括雷达在某种意义上也比美国那种旋转的雷达要先进，我们采用相控阵的这种。再一个就是，运输机肯定不用说了，兵源的战略投送过去我们不具备，将来越来越多的比如说远程的战略兵源投送绝对需要大型运输机还有战略轰炸机，刚才提到反潜机我们也没有这方面，但是反潜机用不着这么大个头，但是有了大飞机这个基础造小的中的那肯定没问题。确实还是过去没认识到航母的作用和大飞机的作用，没认识到或者没有提升到战略高度，所以发展研发包括建造都受到一定的影响，可能稍微走的慢一点。这些年我们发展确实是井喷式，还是非常需要。但是这个东西绝对是一个工业技术还有高新技术以及经费投入、人员素质各方面综合的结果。

主持人：还有消息称日本在研发C2也是一款大型的运输机，日本研发的C2跟我们的运20相比有什么样的优劣？

瞿雁冰：C2这款运输机日本人自己标榜是亚洲第一款大型的成熟的运输机，目前的情况下看这款飞机基本的参数应该是鉴于C17和C130之间，从这里面可以看到日本人实际很鬼，美国人一直对它有限制，C130也好C17特别大型的太大型的根本不会让它去做这样的东西，美国人当年去搞所谓的陆军转型，所有的陆军士兵都要上车，在这种情况下C130装起来比较费劲。日本人说这样，为了配合你我搞这样一款中型一点的运载能力不错的运输机帮你完成这样的任务。美国人沉默或者是默许的情况下日本人搞得非常成功，当然这款目前还有它的一些不足的地方有一些缺陷，因为相对来说大型的飞机研发包括一些系统的设计，日本人这些年他没有很好的一些投入，它的延续性是不够的，二战之后美国人对它施行航空工业的控制，很多东西不让它去做，军用的东西不让去做，做一些民用的东西，但是日本人狡猾是大大的有。当年随着朝鲜战争开始就帮你修理飞机，帮你弄一些部件，慢慢把它的工业体系基本维护住了。而且当时日本二战时的民事战机，所有军事爱好者都非常熟悉，当时我觉得它最大的一条成果除了把这条航空生产线保留之外，还把当年设计民事战机的设计团队这帮人留下来，当时总设计师叫什么竹叶二郎（音）这么一个人，这个团队给留下来。留下来之后设计了一款YS11民用机，说是民用机但是最最主要的是保证设计团队的延续性，一点一点积累，包括今天C2也好包括前面的C1也好现在的心神也好，有一定的基础。当然可能在一些大型设备比如大型风洞，它的心神自己搞不了，想弄到美国做世界，美国人说不行到法国做这种大型的风洞实验，高速的计算机，大型的测控平台都不具备。即使在这样的情况下依然坚持自己做这样的东西，所以我们不可小视，这是第一。

第二呢，日本人现在吵吵比较多的是它的航空工业进入国际市场，逐渐给自己松绑，在亚太战略的这种可以说是庇护之下，它现在越来越有点自由了。军事产品的出口，苍龙潜艇已经卖到澳大利亚，下一步C2也好其它相关装备也好会不会走这样的道路是值得大家关注的问题。第二个它的民航机，现在一直想在C1 或者C2这样的基础上打造它的100座到120座民航客机，对亚洲其它国家民航客机的发展会不会有冲击，甚至包括对我们C919会不会有冲击，会不会带来一些不利因素？这些东西都值得我们去思考。

主持人：谢谢两位军事专家来搜狐军事讲武堂，也给我们大家带来精彩的讲解，搜狐军事还会派出规模庞大的前方报道记者团为大家带来一手的资料，欢迎大家继续关注搜狐军事，今天也谢谢两位专家到场，谢谢。