对话房宁：第五个现代化没有参考标准

中共十九大临近，除了外界普遍关注的人事布局外，关于治理体系和治理能力的现代化问题——这一习近平时代的最大挑战——也再次成为舆论聚焦的重点。这其中，既包括制度层面的国家治理体系现代化，又包括实践操作层面的治理能力现代化，更包括如何以现代化的眼光来认识中国、看待中国的“思维现代化”。

这样一个特殊的时间节点，多维新闻记者专访了中国社科院政治学研究所所长房宁。房宁认为，推进“第五个现代化”的关键在于人的问题，国家治理中的经验性治理不可忽视；同时，“第五个现代化”并没有一个可以直接参考的标准，中国需要在发展中自己去归纳、总结、提升。

多维：习近平非常重视国家治理的问题，中共十八届三中全会是首次提出了“国家治理体系和治理能力现代化”的战略目标，同时也是多次阐述国家治理的相关问题，可以说，国家治理现代化是习近平执政的一个重要的理念。但究竟什么是“国家治理体系和治理能力现代化”？如何通过它来认识中国特色社会主义？

房宁：过去呢，其实在谈相关问题的时候，我们可能更多的用民主、政治发展、中国特色社会主义民主政治这样的概念，这一次确实，当然这些概念我们还在继续提，但是呢，可能更多的呢，这个话语已经转移到治理体系、治理能力现代化这样的一个话题了。

我想这可能也是一种递进，也就是说中国经过了建国以来60多年、改革开放将近40年的探讨，这个中国，它的制度体系，中国的政治发展的道路基本上已经拓清了。或者按我们的说法，叫做“道路已经开通”，那么下面的事情呢，更多的是“逢山开路，遇水搭桥”，是把既有的制度、既有的道路推行、实践下去这样的一个问题了，所以更多的就变成了操作层面的这样的东西。

所以相对于制度、相对于体系、相对于民主这样的一些大的概念，治理体系它实际上是一个下一层级的，或者说更加具体的、更加带有操作性的这样的一些概念。

那么所谓国家治理，我们提的是国家和社会，还有两个层次，国家与社会治理体系和治理能力的现代化，准确的说是这么一个概念。我觉得它是一个递进的关系。

那么，国家治理的体系呢，我觉得还是应该说各种制度、法律、体制之间的协调问题，一个整体性。能力呢，我觉得更多的是经验性的，包括我们整个这个干部队伍、官僚体系怎么去应对各式各样的问题，它有一个能力的问题。我想大概是从，体系和这个干部的这个经验、素质这两个角度来讲，体系和能力。

多维：就像你刚才说的是要推进到一个更加具体的操作层面。

房宁：对。

多维：我们注意到习近平曾经也提到过“中国梦”、“民族复兴”这样的口号和愿景，那治理体系是不是一个更加现实的、具体的有关现代化的规划？

房宁：“中国梦”呢，这是一个在中国来讲，我想它首先还是个社会动员、凝聚人心的一个政治社会化的一个标志，因为我总要给人民一个明确的信息。那么，而且是，现在中国社会是多元化的社会。过去我们讲，叫社会主义、叫共产主义，但是我想这并不是针对全民而言的，因为多数人，它恐怕还不能够完全达到那样一个思想的境界，这是骨干、共产党员、执政党它的一个理念。

那么怎么面对全民呢？我想它更多的就是爱国主义、民族主义，用这个，当然这个民族主义是中华民族的民族主义，用民族复兴的这样一个概念来统合。

当然如果更广泛一点来说呢，其实，我想在所有的工业化国家，特别是这些大国，其实都是这样。你想谈到“中国梦”，我们都会想到“美国梦”，“美国梦”呢那就是在20世纪初，提出的一个概念。

那时候美国也差不多是处于这个工业化快速发展的时期，一方面大发展，一方面矛盾、问题很多，这时候怎么整合这个社会、怎么凝聚人心、怎么化消极因素为积极因素，当然这是中国的说法，怎么把负能量转化为正能量，当时，另外整个这个社会也有对未来的一个憧憬，特别是中产阶级的一个憧憬。

所以在那种背景下就出现了“美国梦”这样的一个概念。我想这个“美国梦”对凝聚美国、推动美国、伴随美国社会和美国人民从工业化一路走来，有起到很大的作用。

非常高兴的是中国今天也到了这个阶段。

多维：谈到这样一个治理体系和治理能力现代化的这样一个问题，其实很多人都特别关心的一个问题就是说，衡量治理体系现代化的一个标准是什么。

比如说民主，民主作为一个工具，或者是作为一个制度设计，在现代化的体系里面，它会扮演一个什么样的角色？

房宁：我想民主在这个阶段，它是有特定涵义的。

这个邓小平曾经说过，说“民主就是调动积极性”。所以民主这样一个宏大的叙事呢，我想它在工业化、现代化的不同的阶段，它的意义是不一样的，作用也是不一样的。

那么在民主之上呢，其实邓小平还有一句更大的话，叫做“现代化是最大的政治”，他并没有说“民主是最大的政治”，这很有意思。

那么也就是说，在中国现阶段，你要提到标准，什么是治理体系现代化，其实这个问题我们过去是有过讨论的。按照邓小平一直以来的说法，它就是“三个有利于”，或者说“三个有利于”最根本的就是有利于发展，有利于富裕，有利于发展中国的经济，所以他说“现代化是最大的政治”。

也就是说，我们一切的治理体系，它有一个最终的衡量，就是能不能推进中国的工业化，能不能推进中国的经济持续地、快速地发展，当然也是健康地、环保地（发展）等等，现在附加到它这上的要求是越来越多。但是无论如何，是发展，或者按我们的说法是科学发展，有利于科学发展的体系是最重要的。

多维：这是治理体系的一些标准。

房宁：对。

多维：而说到治理能力，可能对于很多中国的普通老百姓来说，他们会有一些最切肤的一些感受，多维新闻在基层的调研采访中也会有这样的一些感受，就是在基层治理中，尤其是基层执法的过程，往往是官民矛盾最大的一个环节和领域。那么，如何来判断治理能力的现代化，或者说你觉得影响国家治理能力的因素会有哪些？

房宁：我觉得治理，从，你从基层的情况而言，我觉得最近非常，也是巧吧，我呢也做了一个很大的调研。我从北京出发，大致沿京杭大运河，用徒步、走读的方式，对中国基层社会做了一个了解和调查。

我徒步走了一千五百公里，那么我也深切的在这个过程中也考虑到你（说）的问题，那么我谨就我最新的这些感受谈谈。

我觉得，第一点呢，就是，还是，这个基层，就是治理的这个标准，就说怎么能够治理的好，我觉得首先还是（在于）治理者。因为你不管有什么样的法律，又是特别在基层，它是要有人去执行的。那么这些人的动机，他的企图心，或者叫进取心，和他的责任感，是第一位的。不管是什么样的政策，不管是什么样的法律，好也好，缺陷也好，它其实都，首先遇到的一个问题就是执法者、推行者、落实者，这个立场、态度和他的责任，责任心的问题。他首先还不是一个能力的问题。

这一点是非常重要的。所以我们观察到很多的情况，就是说，同样一个法律，差不多的、很接近的地方，那么，我们现在的干部队伍从公务员体系来讲，我们也是有标准化管理的，但是它效果是非常不一样的。这个就和这个执法者的立场和态度、责任心，就很有关系。所以我觉得这个，治理要，基层治理首先是这个问题，就是你的心怎么样，你是不是有一颗为人民服务的、对人民负责的（心），这样的一个责任感、责任心，这是第一条。

第二条呢，我觉得是他对于中央政策的这个把握。我们经常会听到这种普遍的社会反应，他会说，“中央的政策是好的，‘经’是好的，被‘歪嘴的和尚’给念坏了”。当然这是一种感受，也不见得准确。

那么这里的确呢，这是中国的一个特色，因为中国这国家很大，是吧，那中央的政策当然它要尽量的考虑这个地区的差别，但是这个怎么考虑，这也是很难的。如果它完全没有一个统一的标准，就是我们说的“一刀切”，那它就谈不上统一的政策，是吧。那么如果它过于的严格、过于的统一的话呢，它肯定是不结合各地的实际。

所以，我们的这个干部呢、执法者呢，他一定要对中央的这个政策，它的基本的精神，基本的目标、动机、希望达到的效果，要有一个深刻的理解。在这个基础上呢，你才能够去很好的执行。如果你简单的，这个我们讲叫“比比划划”，假作为，你就是不负责任，是吧，你就是敷衍了事，或者是“击鼓传花”，把中央的政策往这儿一放，“会议落实会议”啊，“文件落实文件”呐，这是肯定效果很差的，一定是招致民怨的。

所以一定要吃透中央的精神，结合本地的实际。所以我觉得，这个中国，这是中国的一个管理体系、治理体系，或者叫公共管理的一个非常突出的问题，但是哪国都有这问题。

可是中国由于大，由于它的地区差别，而且这种差别不是文化性的、不是量的，是阶段性的，因为中国东南沿海地区已经进入工业化了，有的正在工业化高潮期，有的还是初期，所以中国是在从工业化来讲，它是三个阶段的工业化都有的。而这是个统一的国家。所以它落实起来，这个千差万别。所以这个对我们的治理体系和能力就是一个考验。

所以各地的干部一定要“一手托两件”，是吧，要上达，要“三分向天子，七分下江南”，这是在当年运河上就有这种说法，是吧，你就要把中央和地方，把这种利益、把这种意图要平衡好，那就要，又是还回到第一个问题上，你要出于公心，你有一颗，一副好心肠才行。

最后一个呢，我觉得当然就是能力的问题了。态度好，也懂得这个一般、个别，当然呢还有能力的问题，有经验问题。当然我想这个呢，我们是个相对的问题，是吧，这个干部他也在学习，也在总结经验。

多维：其实我注意到你谈论的都是一个有关于“人”的问题，这可能也是现在很多中国人所存在的一些误区，或者说有一些通病：什么地方出现了问题，很多人会很一致的认为这是“体制出了问题”，是“制度有问题”，似乎只要能够架起一个完美的制度，就算没有人的参与，也可以在那儿完好的运行，就可以一切都变得完美。

房宁：这是早在19世纪、18世纪，那时候叫机械唯物主义，当时的一些社会科学学者就有这种说法，他们说这个社会应该像一个机器一样。当然事实我们知道迄今为止，这种情况还完全的没有实现，恐怕也没有（实现的）那么一天。

所以中国历史上，早在两千多年前就意识到这个问题了，在汉武帝时期讲的，这叫“德法相依”，“阳德阴法”，按今天的说法就是“以德治国和依法治国相结合”。就是说，治理永远是两个方面，一个就是规范性的，一个就是经验性的。

我通俗地举个例子，现在大家都很爱看足球，我不知道大家懂不懂，其实一场好的足球（赛）啊，那不光是球员要踢的好，比如说巴萨和皇马，“火星撞地球”，那肯定（球员的水平很高）。但实际上这个球要想精彩，还得有一个第三者，就是裁判……

多维：裁判吹罚的尺度。

房宁：没错。就像你说的，裁判如果一切按照规章判，那这个就不是皇马（踢巴萨）了，就不要看梅西、也不要看C罗了，裁判肯定成主角了。那么他必须掌握好一个尺度。如果没有规则，那成拳击了，那成打架摔跤了。但是这个规则如果是机械的执行，这个事情也无法进行。

所以实际上，这个政府，人治和法治，或者我们用所谓人治我们说是经验性的治理，自由裁量，和所谓依法规范性的治理，它一定是结合的，它中间是有弹性空间的，是有张力的。当然这是古老的政治学问题，这个是柏拉图和亚里士多德这师生俩也是各执一词，他俩也在争论，在2500年前的希腊就讨论过这个问题，当然这个也是一直（讨论的问题）。

但现在我们基本上能够解决这个问题，就是说你的治理，它的基础是法治，是政策。但是它的实施要靠人，要正确的或者结合实际的合理的拿捏平衡法律的实施，这样这个才是一个好的治理。

多维：您正好提到了关于2500多年前，从古希腊时期到现在都一直存在的这样一个争论，其实关于“国家治理体系和治理能现代化”，也是有一个非常深厚的历史渊源。

多维是最早将“国家治理体系和治理能力现代化”称为“第五个现代化”。二十世纪中期前后，中共逐步形成了“工业、农业、国防、科学技术（现代化）”，这也就是从中国的五零后、六零后、七零后一直到大部分的八零后都很熟悉的“四个现代化”的说法。

房宁：四化，这是周总理最开始提出来的。

多维：在1978年，进入改革开放的新时期以后，邓小平重提“四化”，而且更加重视“四化”的建设。又过了三十多年以后，在十八届三中全会上，中共提出要推进“国家治理体系和治理能力现代化”，这是“四化”之后的“第五化”。

“四化”，它可以称作是一个在物质上从一穷二白到极大丰富之间的这样一个现代化，而第五个现代化是丰富的物质生活跟成熟的社会主义社会之间的这样一个现代化。

一方面，这种现代化是建立在现代化的轨迹上，它延续了前一段时期“四化”的这样一个规划；另一方面，它是总结了上一个阶段四个现代化的成就，同时还要为社会下一个阶段的发展来做好准备。您是否赞同这样的观点？

房宁：我觉得你们这样概括的很好。就是说四化更带有这种本体论的味道，那就是一个国家其实它总的就是工业化和现代化。这当然有工业、农业、科技、国防，它是这样实体性的。

但你想实现这四化，它肯定不是自发的，它要靠组织，靠国家的治理。所以在这个过程中，它当然的包含着国家治理体系治理能力的现代化，但是为什么一开始不提这个问题。因为这是实践，那这个东西没有搞过，你不知道。

也许工业现代化、农业现代化、你还可以提个目标，因为你可以照西方，工业达到多少，农业达到多少，这叫现代化，可以给很多研究这种标准，或者大概是怎么个规律。比如美国的农业，它现在是机械化，然后是化肥化，然后是生物化，等等等等。它走这个道路。什么环保、绿色，它这是有规律的，这你基本上可以从别人那能够受到启发，当然不是一个简单的照搬。

但是治理体系，这各国可是学不了的，这是各有各的情况。所以中国就要在自己的实践当中来探索这个治理体系，逐渐的从比较简单，慢慢的到体系化，到成熟，那我们这个叫现代化。

所以我想这个也是在中国的四化当中逐渐形成了我们的治理体系和治理能力。现在我们就可以提出这个问题，也就是说在我们以往的经验的基础上，我们要归纳总结，并且进一步提升。所以我们也把它并提为现代化，也就是我们说的第五个现代化。

多维：到了这样一个时候了。

房宁：对，到这时候了。