民主党主席：陆港距离为何越来越远

按照既定议程安排，习近平于北京时间6月29日抵达香港机场，并发表简短讲话，提出了此行的三大目的：热烈祝贺、体现支持、谋划未来。

转眼间，香港这座国际化都市已经回归中国整20年，“热烈祝贺”即表达此意。而20年来陆港关系几经起伏，有团结一致，也有针锋相对。香港特区政府一直面临着巨大的治理压力。“体现支持”意在于此。而回顾历史，两地之间绝不是天然对立的关系，2003年——2008年间，香港人对中央政府的支持度并不太差，那么关系的转折出现在哪里？为什么？这些对于北京谋划未来有着极强的借鉴意义。

多维新闻日前专访香港民主党主席胡志伟，谈及民主派稍早前发表的本土决议文，他表示民主派反对港独，港独是没有出路的，但民主派要求真普选，基本法中的普选一定是要在没有不合理筛选的条件下出现的。在此基调上，他更对陆港关系的几次变奏做出了圈点和分析。

多维：这次我们讨论的大背景是香港回归20周年，以及中国国家主席习近平七一可能会视察香港，包括新特首林郑的上任。我们注意到，前几天民主党发表本土决议文，其中民主派与港独进行了切割，为什么会有这样的变化？

胡志伟：其实没有变化。民主党一直支持回归，一国两制，在基本法内依法保障香港人的合法权益。从这个角度可以说我们是支持民主回归的一派，也希望中央政府兑现基本法内许下的诺言，包括民主普选的特首和立法会。

当然我们要求的是真普选。所谓真与假，我们的要求也很清楚，希望有一个制度，保证各种不同的力量能够参与选举。因此我们的条件不是公民提名，而是没有不合理筛选的要求。

民主党其实也是会很务实的去看待这个问题。如果民主党也提出要公民提名就会产生一个不必要的效果。但是我们也非常肯定，基本法中的普选一定是要在没有不合理筛选的条件之下出现的。所以决议文中讲要与港独切割，这是一贯的立场。

多维：我看到民主党的理念之一是对香港独立保持中立。

胡志伟：这个没有。我们在选举中是反对港独的，党纲也一直是反对港独的。我们不觉得港独是香港未来的出路，这个是我们一个基本理念。当然如果你要讲有人曾说过保持中立，那么就需要指出那个人是谁，如果讲民主党的立场，那么我们是反对港独的，认为港独不是香港出路。

我们追求的是，在基本法内，中央政府、香港特区政府及香港建制派应该兑现普选行政长官和立法会，这个普选是在没有不合理筛选的条件之下的。如果提出的方案中我们认为有不合理的筛选条件，我们当然要反对。这就和我们去年反对政改方案一样。

多维：你一直致力于修复香港社会撕裂问题，放在香港回归二十年的时间段内来看，造成香港社会撕裂最根本的原因是什么？我看到你之前提到的是现行的政治制度。你认为中央在造成香港社会撕裂的因素中占多大比例，还是说是香港社会内部的问题在更大程度上造成了香港撕裂？

胡志伟：如果将此现状回头去看，2003年之前，从当时的民调来看，我们对中央政府的信任比对香港特区政府的信任度更高。因此，中央政府应该去看发生了什么事情而导致事情的改变。

如果没记错的话，2003年--2008年之间，香港人对中央政府的支持度也不太差。但到2008年尤其是汶川地震之后，则出现转折。对香港人最大的伤害是当时毒奶粉事件，毒奶粉的受害者无法在现有机制内争取合理的权益，而每一个父母必然都会为自己孩子讨公道的。另外在汶川地震中发现了很多豆腐渣工程和基建，这也反映了贪腐问题。因为平时也知道有贪腐，但没有影响到人们日常的生活，甚至是没看到。

这两个事情对人们的影响很直接。特别是汶川地震，因为当时很多香港人无条件的捐款来支持地震中受伤的民众，并且帮助重建家园。我们希望通过分享香港的工程管理方法，为内地提供一套有用的工作模式，以避免再次出现类似汶川地震中发现的豆腐渣工程。在香港，一般人的理念是这样。

你会发现，2008年之后的两三年，出现了内地维权人士，特别是在汶川地震和毒奶粉事件中，追求维护民众基本权利的人都被中央政府拘押，同时说成寻衅滋事罪，这对于我们来说是很难想象的。这些清清楚楚出现的事情为何在内地的法律系统或者说是管制系统中会变成寻衅滋事罪。这有点与89年很相像。89年在香港参与的民众很广泛，我们也积极的参与支援国内爱国民主运动，2008年我们也支援汶川地震。然而你看到的结果又是如何？我认为这些事情都剧烈的改变了我们对中央政府的看法。

所以中央政府内在贪腐问题，或者是面对自然灾害对民众伤害的事情上，中央政府都是不管的，而仅仅是为了维护政权的稳定，维稳超过了维权的重要性。

多维：这也导致了不信任。

胡志伟：这导致了不信任的开端。2008年后香港人对中央政府印象的各种民调都在走下坡路。2012年梁振英政府上台，香港人将对中央政府的不信任通过对梁振英政府管制中的不满集中爆发出来。

为什么会集中爆发？一般来说，香港在人们印象中是一个富裕的社会，因此我们对特区政府、对中央政府有更大挑战的空间是比较小的，因为机会成本比较高。很多人的想法，认为香港富不了，如果再乱了，面对的损失很大。

所以香港相对来说是个保守的状态，民主派在过去都是通过和平理性非暴力的手段争取中央政府兑现基本法中许下的诺言。过去不成功，2005年我们反对，2010年我们支持，2012年出现了梁振英，他提出的政改方案不能符合我们的意见，然后出现占中，进而导致讨论的空间更小。2014年提出的方案也被离奇的否决掉了。

由于政治上的不信任，再加上梁振英的管制手段，于是就集中爆发。我在发布的内容中讲，张德江2015年提出的香港一国两制实施白皮书，在香港实施一国两制问题内容上，他在最近的发言中，轻易不会把当时比较抽象的内容具体化。

但这是很不理想的状态，如果张德江所言代表中央政府今后管理香港的路径选项的话，等于说中央政府不会真的兑现符合基本法订立时的初心。总之在这些年不断通过释法等其他手段将基本法的内涵扭曲和改变了。

多维：你曾经说中央政府与特区政府应该互相找到一个互相妥协的点，妥协的关键在于沟通，只有沟通才能了解，只有了解才能和解。刚刚你也提到了中联办的一些问题，我们其实也一直在批评中联办存在的一些问题，比如像越权，或者是在统战部做没做好的情况下过度的干预香港的政治的情况，你觉得要找到这样一个妥协点，单纯的就民主党来说应该做出那些努力呢？

胡志伟：其实你可以看这一次的特首选举，人们的选择是怎样一回事。所以我觉得，中央政府从某个角度，把一个民主派提出的内容都看成会挑战所谓中央权威的话，其实空间是蛮大的，因为我们还是小心翼翼的。

刚讲了，民主党在政改方案的讨论里头，我们提出的基本点是没有不合理筛选的，当时我们推出的时候，外界以为我们是妥协派的。所以我觉得，这就是一个可能性，这个当然有时间了，时间比较长一点。

第一个方面，其实牵扯到整个协会的另外一个事情，就是我们的地方行政，关于香港为什么不能有普选的论证，是说香港没有政治人才。因此，我们采用献计的方法去产生一些所谓中央政府，或者是在制度里头被信任的人去从政。

但还是出现了一种政治人才不足够的情况，或者是出现了所谓的政治人基本上是你不清楚他的从政是否有理念支撑，他是为了他个人的自身利益，还是以从政作为他的终身职业的一个方向，你是不太清楚的。而且在训练的过程里头，我们今天有的局面也是蛮悲凉的，因为你是一般党，你没有其他行业经验的人。

基本是没有可能从区委会做一个资深架构，然后马上跳去成为立法会议员，而且在区委会这样一个资深架构里头，你整个训练都是有权没责，有权的意思就是说，你有权提出各种的要求，但是你没有责任去找出这个平衡在哪。

这跟我以前是很不一样的，尽管以前我们会考虑政治问题，但是每一个决定本身都牵扯到资源分配的问题，因此在这样的制度里头，就算我们有政治的考量也好，到最后不可能走的太远。

因此，另一方面就觉得，政治制度有两个层面的改变。第一方面是最高层的，是政改的一个部分。另外一个部分其实是地方行政，从这个有限度的部分，去改变整个协会今天的政治局面。

我自己觉得这两个也是一个能有机会通过讨论的过程，双方找到一个共同点，从政治制度的里头去理顺今天香港面对这个问题里最核心的部分。