鲍彤：刘晓波与习近平同样的诉求，却不同命

诺贝尔和平奖得主刘晓波生前的好友、前中共中央总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤表示，在要求依法治国的问题上，刘晓波和习近平没有什么区别，区别在于他们一个是国家主席，一个死在狱中。

前中共中央总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤一直处于软禁状态

德国之声：据您估计，刘晓波先生逝世后，他的妻子刘霞的命运将会如何？

鲍彤：刘霞本来是一个中国公民。没有犯任何罪。但是刘晓波被判刑以后，刘霞也被软禁了。我不知道中国是根据哪一条法律，来把一个无罪的人软禁起来的。这个问题只有全面依法治国领导小组的组长知道。

刘霞现在的情况您有所了解吗？因为外界完全无法和她取得联系。

鲍彤：不了解，刘晓波先生坐牢以后头两三个月，我可以去找刘霞。当时允许我到刘霞家里，后来就不允许了。我知道刘霞喜欢抽烟，我就把烟送到她那里去。他们不让我进去，是她门口的便衣拿进去的。后来过了两个月以后，便衣也不送了。我送东西就送不进去了。刘霞是被非法软禁的，这在全面依法治国的中华人民共和国里面，应该怎么解释这样的现象，我不知道。我看也只有全面依法治国领导小组的组长知道。

刘晓波去世后，刘霞的命运成为了国际社会关注的焦点

鲍彤：她应该是自由人。她应该享受中华人民共和国宪法规定的一切公民权利。党和政府应该保障她的权利。如果任何人侵犯她的权利，政府应该为她说话，否则这个政府就不是政府。

刘晓波先生虽然去世了，可是对于中国社会来说，您觉得他留下了怎样的遗产？

鲍彤：他留下的遗产就是《08宪章》，就是要求中国要实施宪法。

刘晓波这个名字其实更被国际社会所了解。那对于国际社会来说，他留下了怎样的政治遗产？

鲍彤：我想国际社会会知道，中华人民共和国这个国家、中国共产党这个党是这样来对待其公民的。其公民没有别的要求，只是要求实施宪法，就把他判罪了，就把他抓起来了，就让他在监狱里面死了，而且死了也没有人救，而且他还是得到诺贝尔和平奖的这样一个伟大的公民。

刘晓波先生生前，您和他有过很多的接触，在您眼中，刘晓波先生是怎样的一个人呢？

鲍彤：2007年到2008年期间，我和他每个月都在一起喝茶。他是一个很好的人，很好的朋友。他其实不是政治人物。作为一个公民，他只是因为看到中国的宪法没有实行，他觉得太悲哀了。他是为宪法说话的。在这一点上，他和现任中华人民共和国主席--他的名字叫习近平--的态度是一样的。习近平说，宪法的生命在于实施，宪法的权威在于实施。刘晓波的意思也是中华人民共和国的宪法必须实施。他们两个人的意见是一致的，一个人现在在当中华人民共和国的主席，另外一个人因犯有颠覆国家罪而被判刑。这个事情给了全世界一个最明确无误的信息：中国公民就是这样对待国家主席和一名诺贝尔奖获得者的。他们两个共同的要求都是要求实施宪法，一个在当国家主席，另外一个因叛国、颠覆国家被判刑了。

时任中共中央总书记赵紫阳在六四期间向学生表态

既然以习近平为首的中国高层也都表态应该执行宪法中所规定的各项内容，但宪法在中国实施还是很困难。您觉得在中国实施宪法的最大阻力来自哪里？如果不是来自于习近平主席？

鲍彤：这个问题我觉得你最好问外交部发言人，他很可能告诉你，实施不实施宪法，这是中国的内政。为什么要求实施宪法的两个人，一个人当国家主席，一个人被判刑，这也是中国国家的内政。他大概会这样回答你，我回答不了这个问题。我代表不了这个国家，我无法解释这样的现象。但我对德国民众，德国之声的听众关心刘晓波先生的命运，关心宪法在中国的命运表示感谢。

采访对象：鲍彤，曾任中国国务院总理，中国共产党中央委员会总书记赵紫阳的政治秘书。在1989年六四事件期间反对中国当局用武力镇压民主运动，成为当时被中国当局逮捕的最高级别官员。1996年刑满释放后，鲍彤一直生活在软禁之中。

刘晓波和他的政治主张

1986年底安徽、南京、上海、北京的学生运动期间，我知道了刘晓波的名字，没见过面。 2007以前刘晓波找过我两次，两次都被警察阻拦，不让进来，他只好回去。我同刘晓波熟悉起来，是2007和2008年的事，我们很快成为好朋友。

刘晓波的专业是文艺理论，在学校里研究过杜勃罗留波夫、别林斯基、车尔尼雪夫斯基一派的学说，但是他不满足。

他喜欢自由自在地生活，喜欢交友、聊天。就性情而论，他不是政治人。同他聊天，平民琐事，天南海北，古往今来，几乎不涉及政治。顺便提一笔，我们喝茶聊天时，总有人在边上听着。

熟悉以后，我们每月必喝一次茶聚聚。因为种种原因，并不是每次都能聚成。他知道我每天在玉渊潭公园打太极拳，有事还到公园来找我。 2008年有一次，他到公园来，说几个朋友在起草《零八宪章》，希望一起商量。自此，我们见面就不仅每月一次了。

《零八宪章》不是刘晓波一个人起草的，是他主持，大家一起商量。他很注意听各种意见，对不同意见，他听得特别仔细。他也争论，但不固执，择善而从。怎么能够让更多的人认同，他就赞成怎么写。

刘晓波性格很温和，不走极端，不主观，不偏激。后来的那篇《我没有敌人》，确确实实反映了他的为人和主张。

起草《零八宪章》的时候，他也征求我的意见，但是我的意见很简单，只有一句话：越简单越明白越温和越好。除此以外，我没有别的意见。几个朋友一起商量，忙忙碌碌，他最忙。

刘晓波聪明，知道做事情一定要合法，这样，参加的人会多，阻力会少。 《零八宪章》里面所写的内容，几乎统统都是宪法上讲了的。我们只是要求认真落实执行，没有别的新的东西。在正常情况下，本来全部是当局可以接受而没有理由拒绝的。

比方说，中华人民共和国的一切权力属于人民，老百姓有言论自由、出版自由、新闻自由、集会结社自由、游行示威自由，统统都是明文载入宪法的，都是政府应该保障的事情，没有什么“颠覆”的东西。

当时估计到，有两个问题可能是比较难于被接受。一个是“军队国家化”，还有一个是“联邦制”。这两个问题本来也考虑过是不是不说，但是共同的结论是为了爱国，非说不可，这是我们爱国者的责任所在，不能苟且。

军队如果不国家化，难道可以私有化、党派化、军阀化吗？不应该啊。国防军天经地义必须国家化。军队国家化是1937年一直到1946年毛泽东周恩来一贯的主张，不应该动摇。

联邦制是民主制度的基础。中国这么大，如果不实行联邦制，那么就是中央集权。从秦始皇开始，一切主观主义都是和中央集权联系在一起的。所以联邦制实际上是治理大国的对症良方。美国的成功经验证明，如果没有联邦制，如果没有地方自治，民有民治民享势必落空。中共历史上就主张过联省自治，这是纲领性的东西，是共产党老祖宗的主张。毛泽东在湖南时甚至提到湖南要独立，那就偏激得没有分寸了。联邦制和四分五裂压根不是一回事，美国是联邦制，谁能把她四分五裂？

刘晓波走的这条路是一条深思熟虑的路：一切立足于合法、和平，非暴力；温和不偏激，有根有据，有现实的法律根据，也有历史文献的依据。

当时大家都比较乐观，因为据说中国要搞“和谐社会”。已经有了宪法，尽管不完善，但是里面有好东西，落实好东西，应该阻力会比较小，赞成的人会比较多，应该没有理由反对。所以大家都比较乐观，我也很乐观。

刘霞总是静静地听。她爱笑，笑得极灿烂。但她是个忧郁的人。她是诗人，画家，喜欢照相。她的作品的基调是忧郁和悲伤，悲天悯人看世界。 《零八宪章》发表以后，当局居然把刘晓波抓起来判刑。我不知道刘霞有没有什么预感。我确实没有这个思想准备。

刘晓波为什么会被判罪，而且是重罪。爱国有罪，护法有罪，我至今搞不懂。当时清华大学有一个胡鞍钢教授，他说中共的常委制就是集体总统制，这话在《环球时报》上发表以后，国内从来没有人批评过，显然是认真的有共识的。十六大、十七大的时候大概是每个常委各管一摊。逮捕刘晓波时，当时的政法委书记是周永康，所以我只能这样理解：把刘晓波抓起来判刑是出于腐败分子周永康的胡作非为。真相到底如何，相信将来会搞清楚。

后来刘晓波得到诺贝尔和平奖的殊荣，这是实至名归。刘晓波找到了一条阻力最小，理由最充分的道路，他的最终目标是没有人胆敢公开提出反对的。如果中国真的走上了民主的道路，那么，不仅是中国人民的福祉，而且全世界将会得到一个负责任的大国。这对人类共同的文明发展可以起绝大的积极作用。

谨以此文纪念伟大的爱国者——刘晓波。

2017年7月13日