马云：企业家可以改变非洲 世界犹疑是我的机会

今年的达沃斯，马云聊了全球化、欧洲过度监管互联网、非洲的机遇等八个问题。

文 彭倩

世界上有很多怀疑和担心，但对马云来说都是机会。

北京时间1月23日，在2019冬季达沃斯“对话阿里巴巴集团董事局主席马云”专场上，阿里巴巴集团董事局主席马云就全球化、欧洲过度监管互联网、非洲机遇、教育、技术发展、创业心态、招人标准、年轻人机遇等八大问题发表自己的看法。（附马云对话卢旺达总统卡加梅达沃斯实录）

全球化

在会上，马云提到全球化和eWPT的关系。他认为，今天很多人不喜欢全球化，但是阿里相信全球化。他进一步指出了全球化存在的问题，以及今后需要努力的方向：“大家不喜欢是全球化的普惠性还不够，之前全球化的主导者是大企业，现在我们要融入更多发展中国家、中小企业和年轻人。这也是eWTP要做的。”

欧洲过度监管互联网

“如今世界上有很多怀疑和担忧，但对我而言是机会。唯一值得欧洲担忧的就是担忧本身。在欧洲，大家都在谈论监管，但是除非你足够了解技术的各种可能性，不然何谈监管或保护呢。”

非洲的机遇

马云表示欧洲对非洲的发展存在误解，总是担心未来、关注昨天。在他看来，非洲是关注未来，不担心未来。要改变一个成功人士很难。非洲愿意改变，有去改变的热情。非洲基础设施很差，但这就是机会。

他认为非洲的希望在四个方面：首先企业家会改变非洲。他们充满勇气，不担心未来，不然就不是企业家，一定要相信未来。二是非洲的教育可以和数字时代同步发展。欧美的教育很好，但也有挑战。今天的教育基于200年前，现在数字时代来了，意味着新的机会。三是非洲要有数字基础设施，非洲所以有人都要能手机上网，不是玩游戏，而是做生意。最后非洲要有数字政府，使政府运转更加透明。

教育的挑战和机遇

在马云看来，未来大部分大学和商学院都会面临挑战。中国、印度和非洲的发展中国家往往在高等教育阶段投入了很多，我觉得应该加强前期教育的投入，如幼儿园，中小学。在中国，我们训练我们的小孩要成为机器一样，要会背会算，但这样永远比不过电脑。我们要让下一代做电脑做不了的，要有创意。要塑造文化价值体系，让人们相信自己做的事情有价值，而不是用条条框框来束缚他们。如果只是通过制定规则，那是为不聪明的人做的。未来机器有chip（芯片），人类有heart（心），是未来教育的方向。

技术的正确发展方向

作为一家科技公司的创始人和掌权者，马云称自己相信科技的力量，并相信技术对人类有用。他还表示，对科技公司来说不作恶还不够，还要为善，为未来为善。通过科技，人们可以预见并解决问题。现在对阿里巴巴来说，盈利不是最重要的，努力利用科技使世界更加绿色、普惠、可持续，这才是科技的真谛。

企业的招人标准

马云还分享了自己的招人心得：“我找人的时候，如果觉得这个人五六年后可以当我的老板，我就喜欢。我从来不看大学文凭，这个不太重要，重要的是这个人聪明，积极向上。我发现优秀的人都很积极，不抱怨。如果一个人整天抱怨，别要他。”

创业心态要摆正

作为创业家的典型代表，马云在各大场合的一个常谈话题就是创业，在今年的达沃斯论坛上，他同样讲述了自己在创业方面的体会：“在创立阿里巴巴的时候，我当然也有害怕和疑惑。但是我相信总有人能成功，即便不是我们。没有未来的专家，只有昨天的专家。”

给年轻人的建议

年轻人代表未来，历来是各大论坛和会议讨论的焦点之一，马云也在会上给出了几点建议：“第一份工作非常重要，不是说要去名企，而是要找到一个好老板能教会你如何正确的做事情，并给自己一个承诺，至少潜下来3年，而不是浅尝辄止，换来换去失败的案例很多。”

他还提到，年轻的时候人往往想法很多，但不知道怎么做。他表示，30岁的时候可以试试自己做，40岁的时候专注自己擅长的，50岁的时候帮助年轻人，60岁就可以享受家庭了。

主持人，Zanny Minton Beddoes（经济学人主编） ：我想请问马总，具体eWTP如何运作？未来的目标是什么，会带来怎样的变革？

马云：今天很多人不喜欢全球化，但是我们相信全球化。过去三四十年，全球化帮助了像中国在内的很多国家。大家不喜欢是全球化的普惠性还不够，我们因此要融入更多发展中国家、小企业，年轻人。

过去20年全球化是6万家大企业控制，我们要帮助更为广大的小企业和年轻人，让他们全球买、全球卖。我们现在有手机移动通讯，我们可以帮助全世界的年轻人实现全球买、全球卖、全球付、全球运、全球玩。这就是eWTP，这也是我说的要升级WTO到2.0版本的意义。

我们要帮助发展中国家和年轻人。大部分的自由贸易区帮助的是大公司，我们要建立帮助小企业做贸易的自由贸易区，实现24小时清关，如果规模小于100万美元则要完全免除关税。

eWTP的T是四个T，trade贸易，technology技术，tourism旅游和training培训。世界希望有一个新的全球化。过去60年是政府决定商业，未来40年应该是企业作出决定，政府予以支持。eWTP是私营部门驱动，和志同道合的政府合作，说服他们支持小企业。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：卡加梅总统先生，卢旺达为什么加入eWTP，您对此有什么期望？

卡加梅总统：很高兴参加今天的会议。我很高兴马云决定在卢旺达开启eWTP，因为他考虑了卢旺达的经济社会和政府支持的情况，得出了适宜eWTP发展的结论。我们的项目已经启动，非常激动人心。马云说的好，我们的合作关系是帮助那些边缘化的社会群体，如年轻人、农民等等，让他们直接和消费者联系起来。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：能不能就咖啡出口的案例给我们说明一下？

卡加梅总统：我们现在已经通过阿里巴巴的电商平台把咖啡卖给中国消费者，现在卢旺达咖啡农收入大大提高。这一关系对我们的农民很有帮助。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：总统你为什么也认为100万美元规模以下的贸易要免除关税？

卡加梅总统：中小企业、年轻人和农民可以从贸易当中获益最多。中小企业是世界上任何国家当中数量最多的企业形式。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：马云，请问你现在已经有了几个合作国家，未来终极目标是什么？是想创立新的国际贸易体系吗？

马云：我们想利用技术给新的世界贸易体系带来价值。一开始我们也没料到非洲有这么大潜力。两年中我去了非洲三次。我们卖了2000包咖啡，三天就卖完了，大大出乎意料，我们甚至没有做营销。我也把咖啡送给我朋友，说是卢旺达产的，他们很惊讶。今年我们可能可以卖12万包。年轻人用手机应该用来做生意，不是玩游戏。未来我相信这一趋势会覆盖所有国家。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：总统你担不担心贸易依赖于一家公司？

卡加梅总统：我觉得我们现在是变得越来越普惠，中小企业的处境越来越民主，因为他们直接和消费者联系在一起。这非常重要。未来我们的贸易量会达到好几十亿美元，越来越多的人会受益。这不是一家公司，因为我看到的是另一端还有这么多人收益。我不担心一家或几家公司，我关注的是成千上万的中小企业有机会做生意。

马云：首先这不是一家公司，比如我们有很多物流伙伴，支付伙伴，政府伙伴。另外，假设一家公司可以帮助中小企业、解决就业和年轻人的问题，那为什么不好呢？当然，不可能一家公司真的可以全部做到。eWTP就是和很多企业合作。卢旺达是eWTP最重要的hub之一，有朝一日会有更多非洲伙伴加入。这是我们的期望，光靠阿里巴巴是不行的。

卡加梅总统：我举一个药的例子。如果一种药让我们老百姓都能用得上，我为什么要担心这个药是不是一家公司产的呢？我是看到老百姓能用得上药而高兴。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：现在世界上，中美之间的技术冲突越来越多，你的全球计划在世界上会不会受人怀疑？

马云：世界上有很多怀疑和担心，但对我来说是机会。世界上200个国家，不可能各个都怀疑担心。但欧洲担心太多，这种担心本身让我担心。欧洲人总是担心隐私、安全、规则。我很高兴看到卡加梅总统没有那样。在欧洲，大家都在说如何监管。除非了解技术，不然不可能讨论如何去保护。所以我们没去美国和欧洲，从非洲这样相信这一理念的地方开始。大家说非洲怎么可能？20年前，大家也说中国什么都没有，基础设施、信用卡什么都没有，怎么可能成功。我说没有的话，没有支付，物流，我们就把这些东西建立起来。

eWTP明天不可能成功，要成功可能是10年、20年之后。我们相信如果能给别人带来价值，别人就会加入。

观众提问

我为谷歌工作。我们现在数据化发展中使用越来越多的数据，但数据集中化的问题如何解决？

马云：首先，我们今天担心的问题都会得到解决，我们解决不了，总有人能解决，今天的问题我们下一代可以解决，但大家要有行动。没有问题就没有希望。所以我不会担心。今天大家担心的数据、隐私、安全、集中化这些问题仅仅是数字时代开始的问题，再过5年肯定可以解决。

观众：你有没有计划建立卢旺达的配套性服务？

马云：eWTP是一个生态体系。我们是平台，希望吸纳更多的人。卡加梅总统会尽全力支持年轻人、小企业。我们还有培训，总统刚刚派了20名高级政府官员来杭州参加一周的培训。我们未来三四年还为500名非洲企业家培训。我们鼓励物流发展，非洲这么多国家如何才能实现物流自由，比如说卢旺达到肯尼亚，再到加纳——这我也会和总统讨论。非洲机会很多，这需要政府的支持。

Zanny Minton Beddoes（经济学人主编）：总统先生，非洲国家之间如何联动？

卡加梅总统：电子商务的成功当中，非洲目前比例很小，只有100亿美元左右，而市场上万亿美元，所以空间很大。我们要在交易额和消费者上都提高。最近我们同意要建立非洲自贸区，要让44个非洲国家的海关统一，打造更大的市场。我们还讨论建立统一的数字ID，制定统一政策。非洲国家已经展开了工作。

观众：两个问题：这一平台可不可以帮助非洲国家实现各国之间的贸易？另外，总统你对其它非洲领导人有什么建议？

马云：对，一开始是非洲和中国之间，因为中国有14亿人。我对领导人说请先试一试体验一下，所以我们现在进口多。未来有一天所有的hub会连在一起，如卢旺达、比利时、马来西亚等都会连在一起。未来非洲的hub会越来越多，都会连在一起。

卡加梅总统：我觉得重要的是展示具体的获益是什么样的，不做的话会错失怎样的机会。我相信其它非洲国家也是想获益。只要认识到这是好事，我觉得大家就会做。我们现在已经在讨论非洲自贸区，一天之内44个国家都同意了，正是因为大家认识到了这带来的好处，相信其它国家也会加入。想先迈出一步的人可以先迈出一步，同时不断地给其他人展示成果。

观众：面对国家政治风险，如下一届总统和你观点不一致的话，你会怎么做？

马云：所以我很忙，到处见总统。有人还问我你是政治家还是企业家。我去非洲都说四个e和四个t。第一个e是education教育，因为机器人、人工智能的出现，现在我们的教育在未来没办法为下一代创造就业，第二个e是entrepreneur企业家，他们要相信未来，这就是企业家的基本精神。第三个是e-frastructure电子基础设施，让所有年轻人可以接入互联网，第四个是e-government数字政府，让政府上网。我一年见过2万名政府官员，每天都见，和他们分享我们是怎么做商业的。我看到年青一代政府官员都用互联网。1860年代英国有红旗法案，马车夫对汽车很反对，说服政府推出这个法案，为保护马车夫的就业阻碍了汽车的发展。我的工作是让政府上网，这样他们就不会这么做了。

卡加梅总统：我也不是传统的政客。我投身政治是要帮助企业家取得商业成功。政府官员是希望改变或维持社会形态，但是人民挑选政府官员是基于所带来的改变是不是对人民有利。我们的工作的确需要可预见性。我认为只要人民看到了收益，他们就会支持，那么中小企业和人民就不会支持那些可能改变这一良好局面的政客。