一诺对话梁永安：最好的恋爱年龄是40 岁……

1 最好的恋爱年龄是 40 岁

梁永安

当下社会处在转型期，以前都是农业社会的文化大范畴，在城镇化的过程中，缺少反刍的时间，成长不足是个普遍问题，不管是选择要做的事，或者选择和什么样的人一生相伴……都是特别艰难的问题。

为什么现在很多人恋爱婚姻那么乱，主要是自己还没成长好，该过什么日子还不明白，然后又去找了个人，那个人同样也不明白，所以就乱上加乱。所以我觉得在当今社会，成长是第一位。先成长，然后去相爱，去建设一个有温度的生活。

在今天复杂的全球化背景下，最好的恋爱年龄应该是在 40 岁左右，这个时候 ta 对自己的认识，对社会和世界的认识就相对来说明白一些。

成长不足有什么问题呢？就是社会情感特别弱。没有很好的社会情感，没有对世界的大爱，其实不可能有很好的小爱。

2 女性的“北朝鲜”困境

一诺

我最近写的书是关于养育的，你说两个没成长好的成年人在一起是乱上加乱，那再生个孩子，就是乱的 N 次方了。（笑）

女性面临的困境有点像我发明的一个词，叫 “北朝鲜困境”，就是那个国家每天有超多的悲剧在上演，但就因为 ta 们的悲剧是如此深重，以致于 ta 们是没有渠道和能力去描述这种困境的，因此大家就不关心；它越黑暗，反而被知道得越少。

女性特别是当妈之后，生活是如此忙碌，成长是如此跟不上，以致于你没有能力去描述这样一种境遇。

梁永安

很多个体困境是跟社会内在的历史阶段不可避免地联系在一起，我们正处在一个趋同化阶段，下一步社会进入新的需求阶段，就是每个人有自己不同的活法，渴望一种人的建设，就是人呈现出自己独特的可以对话的东西。

如何走过这一阶段，是一个很大的问题，所以我觉得今天人应该有双重性准备，既为未来做准备，同时也知道当下只能承受的东西，也就是古希腊斯多葛主义说的话：

一个人必须有力量去承担你不能改变的，但是又必须有勇气去改变你可以改变的。

女性在生活里第一个要避免的是弱者意识。一旦把自己认为是弱者，就会出现弱者逻辑，在这个起点上，就有一种弱者诉求，有时候还会无意识地追求弱者优势，把很多应有的责任给放弃。把自己的生活框定在家庭事务，主动地放弃了公民性。

第二个要避免的是看世界时客观世界主观化。女性看世界按照自己的感觉，有时候会百分百地沉浸在一个东西里。男性思维有自己的目标性和对功利的追求，所以男性呈现一个东西不会 100%，有 70% 在里面就不错了。

今天的男性文化已经走到一个瓶颈。文明如果只有男性在操控，实际上有它内在的困境。

一诺

您刚刚讲到女性要避免弱者思维。这个弱者不是说只是在能力、体力方面的弱，更重要的是在私人和公共领域的。直到现在，女性在公共事物里的缺失，特别在亚洲国家，是非常普遍的，所有公共事务的决策者都是单一性别的，可是所有的决策都跟每个人有关。

梁永安

现在对女性的精神、文化、社会等各种创造价值是严重忽略的。日内瓦发布的世界性别平等报告，其中有两个指标，一个是中等教育的世界性平等，150 个国家参评，中国只排在 126 位，也就是初中毕业进入高中教育这个环节上中国排在第 126 位——很多家庭不愿意再为女孩投资了。

另一个指标是在全球高等教育性别平等里，中国是全球第一名。女孩们经过自己的拼搏，靠比男生少得多的高中入学率，在高考后呈现出来的能力和成绩却是和男生平分天下的。这个数据让我特别吃惊，多少女性的才华被人为阻断了。

一诺

我有时候在反思男性和女性的区别，特别是在养育这件事上。男性对家庭的感知相对来讲比较抽象，女性对家庭特别是对养育的感知是非常具体的。具体到晚上能不能睡整觉，能不能吃上饭，孩子发烧时怎么办？所有女性对这件事情的感知是非常具体的，而且每一件具体的事情又都是要花时间的。因此女性就陷入了这种双重困境。一是不断地在一件一件具体的事情里面，二是陷入了没有时间的困境。

男性在想怎么样追求权力，女性就算有意愿去参与这样的一个文明，有了时间还得有体力，有体力还得有精力，才可能去参与。时间是最基本的，女性的被剥夺感实际上是在根本的层次上被剥夺的。

您讲到的另一个是女性要看到具体之外的宏观可能性，这有一些性别上的差异，女性有半自恋情节，男性也有，只不过是靠名片上的 title （头衔）有多大。男性有 30% 的灵活性和流动性，这有个重要的前提，就是你得有时间、体力、精力，然后才有脑力去做这件事。这也是一种被剥夺的感受。

技术的进步如果不能把女性从这些琐事解放出来，那这个事根本上是无解的。现在搞 AI & 机器人公司的，大部分也是男性，参与这些技术的人有性别盲区，可能会加剧这样的一个差距。

3 女性的生命是复数

梁永安

男性文化是非常功利性的，追求目标，过程尽量简短。还有就是英雄情结、毁灭文化，但是女性是养育型的，我强烈地感觉女性的生命是个复数，不光考虑自己，还要考虑父母、孩子，是一种对生命高度的投入和维护。

男性主导的文明里，这些东西都被压制住了。现在为什么很重视人工智能这些东西，不管怎么说，它可以把消耗、重复的生产劳动用新一代的技术发展去解决，释放出一个人的时代，打破原来被强制统一的东西。

在这个方向发展，女性的想象力、体验力、表达力，语言优势……都会获得一个非常好地释放 。概括下来，就是将来人做人的事情，物质做物质的事情，这样就把女性也解放出来。

一诺

对，不过我觉得现在的困境就是男人在做人的事情，女人在做物质的事情。

梁永安

是这样的，马克思这点说得对，一个社会，女性不解放，其实也是整个社会和人类都不可能有好的发展 。

从历史来看，男性获得了譬如冠姓权、政治游戏、战争游戏、经济博弈……但其实那都是虚的，而女性在日常里都是实实在在的：生儿育女，私人事物的处理都是有血有肉的。

2000 年之后，日本普遍出现“银发离婚现象”。七八十年代，美国人批评日本人 “一流的经济，四流的生活”。在这里边，关键的是生活方式。比如西方有它的文化礼仪，像拉丁文化很讲亲情，但也讲个人自由和艺术，五天工作是为了后面两天的生活，工作和个人自由分割得非常清楚。

对东方国家来说，尤其是我们小农社会，生存困难，成长过程中的幸福点、兴奋点、价值点等一些细节都没建立起来，比如说看歌剧、音乐、美术以及形形色色的社会交往，人文养成里的艺术、文化的比例没有起来，就比较枯燥，也会严重影响男女之间可以互相共同沉浸和体会的东西。

4 你的生活有质感吗？

一诺

是的。我觉得有时候我们的生活没有质感。我们有一个目标，这个目标是真实的，中间在这个过程中的体会、七情六欲都是不真实的，也是不重要的。

有人可能会用精神生活是物质生活有了以后才能满足来批驳，但我想说这件事情跟物质没有关系。

梁老师比我们年纪大很多，他的父母这一代对他养成今天这样的一个人，肯定是有很大的作用。他的父母一代的物质条件跟现在比肯定要差很多，所以其实很多事情是可以做的。生活质感本身才是为什么我们值得活的原因。

梁永安

哲学里面有个普遍的论断，就是人类当前还处在“非人”阶段（前人类状态），知识、工具，还有人的认知都没有达到一个真正以人为主体的阶段。我们要认识到过程的重要性，人生的本质意义就是一个过程。当前的教育就是太有确定性。

需要树立一个什么样的观念才会拥有过程？——越是独特的过程，它越有你意想不到的艰难，但是也有意想不到的惊喜。

当前我们国家的空间组织已经极大改变，高铁都 4 万多公里了，高速公路都十几万公里，就是这么一个非常不同的时代，但是人还没很好地激活，还在农业社会的小框架里计算得失。

很多人都延后满足，完全漠视当下过程的重要性，设想着奋斗十年，考个好大学，找个好工作，买个好房子，所有的眼下都被放弃，时间和个人本身都被工具化，到最后才发现耗尽一生去追求的东西，好像得到以后也就那么回事，最后才发现这辈子过得特别不值当。

5 中国有史以来男女互相好感度最低的时代

一诺

延迟满足一个很大的原因是我们生活在一种非常深刻的恐惧里。普通人的生活没有安全感，如果你知道什么叫手停口停，不管你的老板多么糟糕，工作多么“非人”，一旦丢了这个工作，下星期的房租就付不起，那这个时候肯定是要恐惧的。

不是说因为你这个人弱，而是因为这个体系没有给公民提供应有的安全网络，所以这是生存层面的恐惧。现在教育里面的焦虑或者“卷”，其实是一种“另类的挨饿”结果，它不是物质上的挨饿，是精神上在挨饿。

教育和养孩子这件事为什么很难，因为它投射了我们最深的恐惧。一旦生了个孩子，这个孩子对于父母来讲就意味着无限责任。一方面我们并没有被训练过，就给了一个无法完成的巨大任务，然后还有一种社会期待，像优雅的天鹅一样去完成，所以这中间的人能不拧巴、不抑郁吗？

我的书里第一篇就叫《怎么还笑得出来》，从宏观层面我们能理解这种困境，但是对每个个体来讲，它又是一刻不能停的生活和挑战，这个时候该如何自处呢？

梁永安

需要智慧，智慧来自于你对于自己生活的这个社会的一种认识，这是人的立足之本。年轻人要看到历史发展的价值点在哪里？在差异里。

年轻人在创造生活的时候，一定要有一个大的看见。大城市的生存环境实际上是价值高度同质化的，城市青年能否把城市的经验和价值，跟广大县域的需求对接起来？个体的发展怎样和国家的发展、社会的发展，产生链式效应，我觉得这是这一代年轻人的广阔空间。

情感也是这样，男女的爱情今天可以说是中国有史以来男女互相好感度最低的时代。生活的压迫下，男性和女性都觉得承受不了，但实际上也是恋爱的最好时代，就看你怎么走这个路。

如果是走探索开辟的道路，男女之间在这条路上就会有不同的方向，有另外一种认同——惊风沥雨里相互之间的看见和珍惜，可惜这样的人现在太少了。

6 构建友善的微环境

一诺

一定程度上，我觉得中国道路建设从物质上来讲是非常好的，但就是内在的发展是没跟上的。包括现在城市里这么多人在送外卖，在北京、上海，但过的是一种有质感的经济生活吗？先不说他的精神生活，就说他的经济生活，这不还是一种极其“非人”的工作吗？

所以如果是回答刚才我自己提出的那个问题，就是要去构建一个比较友善的微环境。如果家在县城，在那有微环境的基础，有条件创业做点事情，可以回去。如果没有，漂在上海、北京，那就看那里有没有可能构建这样的微环境，这样至少有一定抵御时代风浪的能力。

而且对儿童来讲，最有益的其实是一种村落的环境。从教育学角度来讲，它提供了一个很有支持性的社区。现代村落会使得个体困境在很大程度上得到解决，你的时间就得到释放了。两个人的家庭结构，就必须百分之百是你，你病了还得是你上。

梁永安

现代和传统，保守和自由，都各有价值，但是不能自我分裂。其实经过探索才明白自己适合哪种生活。我知道自己该走什么路，不一定要走千万人走的那条路，我独立地走一条适合我的路，只要是上进的，靠自己劳动获得的，那就非常好。

如果觉得婚姻是一个有限的幸福，不一定能接纳，那么你也可以很有自主性地去坚持另外一种选择。今天中国社会不必要那么紧张，关键一步就是要知道自己适合什么生活，喜欢什么样的生活？不要在这种混杂里边一直徘徊犹豫，自我折磨。

7 既要又要的生活如何过？

一诺

成立母亲的女性在现代生活里面很难实践。因为现代社会对她的要求就是既要又要的：我想选择一个生活，每天跟孩子母慈子孝，但还要去挣钱。

梁永安

在这个历史阶段是特别的艰难，跟人类的等级制、整个社会的运行模式都大有关系。漫长的农业时代下来，男性失去了猎人时代的那种豪放感，尤其是在工业化之后，劳动被切分，只需要执行上一层的指令就行了，不需要思考。在农业时代，庄稼在长，也不需要一直照看，人在时间拥有方面，还有自己的自在。

工作革命的时候，人被资本家命令着去上班，但是今天的人是自觉去上班。大工业体系把女性也卷进来，所以搞得大家都非常得疲惫，还要养孩子，把孩子培养成这个秩序里边所谓比较优秀的。

目前这个世界真的是非常不合理的，男性也觉得累，这是人类困境体现在具体的个人、家庭生活里。我觉得还是提倡互相怜悯。

一诺

对。想要解决一个问题的前提就是要理解这个问题是什么。首先要意识到我们的目标是什么？目标是要在五个城市买房，那可能得一二十年能成事。那如果把目标设定成不管外面怎样，关起门来以后能够过一个尽量有质感的生活，尽量能笑得出来。这个目标就是相对可及的。

第二步是有悲悯心，消除怨气。知道了处境，就理解我们笑出来是很不容易的。这样就对自己，或者是男性对女性互相有悲悯心。有了悲悯心，就少一些怨气。

第三步，其实是有方法的。儿童不是小号的成人。成人之间的沟通方式就是聊天讲道理，孩子的交互方式不是通过语言逻辑，而是通过玩沙子、泥巴、在地上打滚……

一旦你理解 ta 跟你是不一样的时候，那 ta 的很多行为你就能理解，你就知道我要带孩子出去玩，玩沙子玩水这件事情比我在这讲道理，告诉 ta 这个教育多么重要，数学怎么解题要有效得多。

梁永安

是的。每个个体的新的生活方式的建立，哪怕不能全部建立，从局部开始建立，都是特别好的社会推动。男性对女性来说存在着太多盲区，其实当今女性文化内在的机理、丰富性、多样性比以前好得多。

我其实一直不想讲爱情，我注重的是在爱情面前做选择的问题：你选了个什么人，就选择了一种什么样的生活。归根到底是个自由问题。当下最大的问题是心之所向，不能变成身之所往，这中间有巨大的断裂。我想说，在爱情领域，是真正唯一两个人可以自己决定的事情，其他方面你都需要依赖大量外部的因素。

一诺

您讲得太对了，实际上我们只能在很小的范围里面有有限的自由，但是我们经常看不到，还把这有限的自由也浪费了。

你怎么对孩子说话，也是非常有限的自由，但这个自由又是百分之百的。所以一方面是要解放我们的头脑，另外我们也需要一些方法解放我们的双手，比如对孩子用游戏的方式，可能一下子就解决了。

梁永安

是的。在今天这个时代，不管是亲子关系、亲密关系都最忌讳把自我实现当做唯一。需要生命之间互相能够感知、温暖的一种关系，需要建立在你了解对方内心深处冷暖的基础上，包括在恋爱关系里面，最相爱的就是知道对方要实现的东西，但是也有 ta 的困境，然后我们互相之间就会珍惜，彼此一起给光、互相助力，这样是最好的。

男女之间、父母和孩子之间互相地看见，打破自我封闭，建立起一个良好的方向。

一诺

是的，最终其实就是关于自由的，恋爱也好，养育也好，如果不能在其中得自由，那就白干了。