马英九：没想到两岸关系突破得这麽快

亚洲周刊》邱立本、童清峰／中华民国总统当选人马英九接受亚洲周刊独家专访，高度评价胡萧会为两岸带来的破冰效应，认为当前急务是推动两岸民间更多交流，建立制度化的协商管道。对於两岸直航，马英九希望两岸可以在延远航权方面合作去赚全世界的钱。他积极推动陆资和大陆游客到台湾，港台民众彼此免签证入境，加速两岸三地交流。在台湾，他则以「负所得税制」解决贫富悬殊问题。

没有人会想到，两岸关系会突破得这麽快。就在马英九当选总统的三周之后，两岸关系就出现一九四九年以来最大的变化。胡锦涛和萧万长在海南邂逅，这是两岸层级最高的领导人首次面对面、眼睛对眼睛的会谈，但这又是一个「非正式」的、以经贸为主的国际会议，因而可以绕开种种敏感政治地带，以实务主导，打开了两岸政府八年来被意识形态和猜疑所冰封的大门。

推开厚厚的大门，迎来逼人的政治春光，但也引来众声喧哗的争议。在四月十五日，胡萧会背后的推手、中华民国总统当选人马英九，接受亚洲周刊的独家专访。他畅谈这次胡萧会的意义，高度评价一场「非正式」会议所带来的破冰效应，并透露后续动作的方向，以及他对台湾政治与全球华人社会的愿景。

马英九在这独家专访中，否定他会进行「马胡会」，没有任何计划去访问北京，或邀请北京领导人访台北，或去参加八月北京奥运的开幕式，认为「这不是目前急切要做的事」。他说当前最急迫问题是建立制度化协商管道，解决「一箩筐」的问题，让两岸的人民可以全面交流，当彼此有更多了解后，「才会来思考大家的命运应该怎麽样」。

他对是否在一年内访问香港也未予肯定答覆，但他认为要探索推动台湾与香港民众彼此入境「免签证」，融化当前台港之间交流的障碍。

大陆观光客来台极可能在七月成行，绿营县市长也想抢每天三千名游客这块大饼，高雄市长陈菊建议未来应该让陆客「南进南出」，也就是说从台湾南部入境，南部出境。马英九认为这并非政府可以左右，要看旅行团和行程的安排，他建议陈菊不妨「主动出击」到大陆旅客来源城市揽客，有计划推销高雄。

选举期间在中南部民居「长住」的马英九，更能贴近民意，他提到嘉义布袋在大陆易手前，与厦门有密切往来，赢得「小上海」之名。马英九明确指出，待新政府上任，会把布袋、安平列为直航港口，做为高雄的辅助港。

对於两岸直航的问题，马英九也提出两岸双赢的方案。他认为，两岸班机除了双向直航外，还可以发展第五航权的延远权，譬如从桃园到北京后，不是到了北京就停止，还可以再飞到欧洲去；同样，大陆到台湾的班机，也可以这样做。这造成两岸航空业的双赢，共同去赚全世界的钱，但这些都需要双方进行航权的协商。

至於海内外瞩目的「五二零」就职演说，尚未定稿，马英九透露，将会参考历史上有名的就职演说，包括长度、内容、口气等，有一个专门小组正全力准备中。他也提到当选后睡不著觉，千斤重担最大压力是要「找对人」，此外对於扁政府看守期间一连串荒腔走板的表现，包括卖官、?震案等，他强调，「未来一定会究办」。以下是马英九於四月十五日下午在国民党中央党部接受亚洲周刊总编辑邱立本、资深特派员童清峰访问的内容摘要：

你认为这次胡萧会的最大意义是什麽？

胡萧会是一次很成功的会面，它在很自然、很友善、很务实的气氛下举行，自然是因为萧副总统当选人他本来就是博鳌论坛的原始创始会员之一，从二零零二年就开始参加，这是他每年必定要参加的活动。第二很友善，不论是接待的规格，或开会的讨论，以及会后的声明等，都非常友善。再来就是务实，大家都知道两岸已经冰封八年，要融冰不是一时三刻就做得到，双方都采取一步步来推动的态度，所以我对他这趟旅行是高度的肯定，尤其在我们选举胜利后，就职前，这时机太好了，这不是我们安排的，因为它本来就在四月份举行。

陈水扁说这是中共主动邀约的？

不是，他这个资讯弄错了。

胡萧会所获致的四点共识，跟你事先的期待有落差吗？

差不多，我们听到胡锦涛先生所说「四个继续」，我觉得这个用语满有趣的，因为他所谓的继续，你可以解释是过去交流八年中断要继续，也可以解释过去曾经有过双方的协议、共识要继续，过去我们国民党执政时跟大陆举行过二十个回合的谈判跟协议，这并不是没有做过，做过很多次，而且有具体的结果，从一九九零年的「金门协议」，遣返偷渡客，到一九九三年四月二十九日「辜汪会谈」签署的四点协议，这都是目前推动两岸工作非常重要的。所以在现有的基础上我们继续往前走，你走得快、走得慢，都不重要，重要是要走得稳，不要倒退，不要走一步退两步，那恐怕就不好。我们就是往前看，积极、务实、开创的态度。

你如何去说服对胡萧会有疑虑的台湾民众？

多数人都赞成，但陈总统说这是特首级的待遇，不是元首级，他们评论的心态一方面是酸葡萄，二方面是他们不希望看到萧先生成功，希望双方处在对立的状态，事实上这是不切实际，也不符合台湾人利益的，你看两岸关系有了融冰的现象以后，连绿色执政的县市长也想分享这个成果，譬如嘉义县我们输了二万多票，他们也希望把布袋港列为直航港口，为什麽呢？过去历史上，在抗战胜利后、大陆易手前的四年，布袋港有四年的时间跟厦门通航，繁荣到布袋被称为「小上海」，戏院有七家、酒家有十几家，现在布袋港没落是因为它没有太多事可做，所以我现在的政策是布袋港也好、安平港也好，都是高雄的辅助港，「五二零」我们上任以后，就会把布袋、安平列为直航港口，这是个小港口没错，但运送农产品到大陆很适合，当地人非常期待，一旦成功以后，他们就不必跑到高雄港去运，布袋到厦门距离一百一十?，即使用最慢的船运，四个小时也可以把货物运到，农产品保鲜的问题就解决一大半，对农产品的外销非常好。

高雄市长陈菊希望未来陆客来台观光采「南进南出」，你怎麽看？

七月开放大陆客观光的话，最起码北边的桃园、南边的高雄，两个机场立刻可以开始运作，其他会陆陆续续跟上，最后可能会有七到八个机场处理直航事宜，至於大陆客要从哪一个机场入境，这倒不是我们能左右的，要看旅行团、看它的行程，所以陈市长希望南进南出，很重要的就是她要率团到大陆旅客的来源城市揽客，有计划地去推销高雄。

今年博鳌办得很成功，你有没有考虑明年亲自出席？

第一我不是会员，到时候再评估，但这个问题还不是那麽迫切，我觉得最重要是把协商的机制建立好，让两岸的协商可以制度化，现在大大小小的问题一箩筐，逐步解决，比领导人的见面更重要。

你理想中的两岸关系模式是什麽样的？

十多年前我就把这个机制设计好了，刚好我跟萧先生都在陆委会服务过，所以我们对这套机制很熟的，第一透过两会建立协商管道，大陆方面也希望透过两会，避免政府跟政府之间的接触，民进党则当然希望政府跟政府接触，最好在护照上盖章，凸显一边一国，其实这议题不这麽关键，你不要透过经济活动去搞政治，经济活动才不会受到阻碍，尤其把国际经贸活动拿来当作外交突破的工具，其实人家一眼就看穿了，使得你原来的目标也没有办法达成，我们不会做这种事，经济就是经济，按照经济规律办事，尽量把政治的因素排除，久而久之，双方建立互信之后，才能跨到别的领域去。

建立制度化协商管道

所以我们觉得「建立制度化的协商管道」，注意我讲的这句话，我十多年前就提出来了，这点非常重要，把两会制度性协商建立好之后，确立我们要去协商什麽东西，因为只要授权，什麽都可以协商，当我们以九二共识做基础以后，大家什麽都可以谈。

在什麽条件下你愿意到中国大陆访问？

我觉得这都不是最优先的项目。

在什麽情境下你会邀请胡锦涛、温家宝来台湾访问？

我觉得两岸关系的发展，就像两个不同的社会，某些部分已经有接触、某些部分又没有，我们要使它全面接触，将来就会变得很自然，就像台湾跟其他社会接触一样，譬如台湾跟香港，两边经常有接触，但有些地方不够密切，例如官方没有接触，跟大陆的话，连人民的接触都没有那麽多，我们要把这个状况改变。台湾民众到了周末很可能搭个飞机到上海看个朋友，贵州人也可能到台湾看亲戚，变得很普通，一步一步把问题解决，这才是我们希望看到的，也唯有双方人民有更多的了解，才会来思考大家的命运应该怎麽样，现在谈很遥远的东西、我们要决定什麽台湾的未来，都还言之过早，先把双方人民拉在一起，这是我们十多年前想做的，可是我们失去政权八年，在这方面成就很有限。

北京若邀你参加八月奥运开幕式，会考虑参加吗？

现在这个时机恐怕不合适，现在双方领导人见面不是最迫切的项目。

两岸具体开放时间表中提到年底天天包机直航，大陆方面同意了吗？

我们现在的时程是七月份开始周末包机直航，这部分现在应该谈得差不多了，等周边做好就可以推动，七月初应该来得及。把周末变平日包机，这需要一点时间谈，因为很多机场满拥挤的，这是以年底为目标，明年我们再花六个月时间把班机协议达成，毕竟包机只是临时性的，要订三个月后的票就很难，而且按照大陆规定，这很麻烦，其次包机的机腹不能载货，这对航空公司是一种损失。

两岸航权争取双赢

对两岸班机还可以发展第五航权的延远权，譬如从桃园飞北京，到了北京就停止了，但若有延远权，就可以再飞欧洲。同样对方班机飞台也可以如此。这样才能造成双方航空业的双赢，可以合作去赚全世界的钱。

未来香港与台湾双方入境免签证是否有能？

过去没有免签证是担心渗透之类的问题，现在比较没有这方面顾忌，我觉得这个问题可以探索推动，台湾现在跟日本免签证，但日本对大陆也没有免签证，它也怕大陆人去造成日本社会困扰。对香港来讲，香港本身应该没有什麽问题，怕到香港的大陆人又跑到台湾来，将来我想可以逐步放宽。台湾跟大陆因为还有安全方面的顾虑，这边会比较小心，等到开放大陆观光客以后，过了一段时间，如果跳船、跳机都很少发生的话，那时候信心就会出来，要靠实际情况塑造信心。

今年有没有考虑到香港访问？

这两个月我们要做执政的准备，所以不会把这些事情当作当务之急，但话又说回来，我上任之后到哪里去都比较困难了，事在人为，有志竟成。

两岸关系有很重要的美国因素在里面，台湾未来跟北京、华盛顿的关系会是怎样的状况？

我们跟大陆、美国都希望发展友好的关系，毕竟我们跟美国是多年的关系，不但有经济的关系，也有军事的关系，更有文化交流的关系，台湾很多人在美国受过教育，这个关系非常广泛、非常复杂，也非常密切；我们跟大陆发生关系也差不多有二十年，我们现在有一百多万人住在大陆，将来住在大陆的台湾人会超过住在美国的台湾人，事实上我们在二十多年前跟大陆通商、通邮以后，一、二年以后就超过对美国的量，因为都是华人，将来周末包机启动以后，一定会创造历史的新高，不要说别的，去年到大陆访问的台湾民众就有四百六十万人次，这是历史纪录，历史上两岸从来没有这麽密切过，在一九四九年前四年也没这样水准，所以将来可以想像一定会超越过去，这会给台湾带来什麽的未来呢？我们相信一定是正面的。

最近你都忙於人事布局，你用人的标准是什麽？

我常讲用人唯才、用人唯德，德胜於才，不分党派，就像胡适之以前常讲的，「大将造屋不论材料来自何方」，我们就是这样的态度，当然我们会考虑到政党政治的原则，因为这涉及到责任的问题，基本上我们是才德兼备。

为何邀刘兆玄组阁，是基於什麽考虑？

基於他经验丰富，学识基础也很好，他做过新竹清华跟东吴的校长，清华是一所研究型的大学，东吴是教学型大学，两所学校发展的方向并不完全一致，但他把这两所学校都办得很好，不是客套的好，所以他办学满有绩效。从政的话，他做过交通部长、国科会主委、行政院副院长，在这三个单位都有很显著的贡献，尤其在一个最不能看到贡献的副院长任内，对於九二一大地震的重建，他在那边住了三、四个月，这个人是个有能力、也有创意的人，他过去曾写武侠小说，笔名是上官鼎。

媒体炒作刘兆玄与电视名嘴尹乃菁阳明山夜游的事，这没有影响你的决定？

这事件没有闹出家庭纠纷，双方都有交代，应该不是什麽大问题。

当选后你说睡不著觉，因为觉得千斤重担，你最大压力是什麽？你要组一个梦幻内阁吗？

梦幻不敢，要老干新枝，要找对人，要才德兼顾，韩国李明博不是有两个阁员辞职吗，所以我是戒慎恐惧，不可能都是新面孔，我们在野八年，人才不可避免会有一些断层，我们这四年或八年，更重要就是培养人才，将来我们会透过内阁改组，大量引进年轻人，让他们有历练机会，为培植下一个阶段国家所需要的人才。

很多人认为在你身上看到故总统蒋经国的影子，你在他身边这麽多年，他对你的从政历程有什麽影响？

他那个时代还没有像我们那麽民主，但他是个非常有民本思想的人，对人民很照顾，所以国际跟民生是他施政的主轴，我们这次竞选也是如此。其次，经国先生非常亲民爱民，他非常简?，对生活非常简单?素，这点我也不断在学习，像我跟我太太勉勉强强可以符合这项要求。有人说，你身上怎麽都看不到你穿什麽西方名牌，我说我穿台湾的名牌「HANG TEN」（笑）。

你最近公开表示不考虑兼任党主席？你认为党对你是种负担吗？

这是个假设性的问题，我现在也不可能兼任，而且我也不会去参选，有人说可以修改党章，让总统兼任，我觉得不宜。

台中市长胡志强曾经批评党内太多讲好话的喜鹊，而没有乌鸦，你身边谁经常扮演乌鸦角色？

不管是喜鹊或乌鸦，他们发音的时候，不见得都会上报，我们开会时常有不同看法，我们自己也提出该检讨的地方出来，我不觉得我们都是听好听的话，如果我们都只听好听的话，这次选举大概会输掉。

扁政府看守期间出现卖官、卡位、成立军火公司，为何不提出警告？这些案子未来会究办吗？

究办是一定会的，我知道可能比这个还多，我们国家是有制度的，立法院要监督他们，立委也很努力在监督，这才是正办，不是由总统当选人出来发号施令。

台湾贫富差距问题这十年持续恶化，差距到六十一倍，穷人的老本都被吃光，你有何解决方案？

第一基本是要改善经济大环境，增加投资、增加消费，才能增加所得，增加所得不但能消除贫穷，还可以对抗通货膨胀。第二增加所得，但分配不均怎麽办？我们要采取均富政策，在税捐方面，我们提出「四六八方案」，就是一种负所得税概念，如果你是一个贫穷的家庭，一家四口，一年收入新台币三十万、二十万，只要你能继续工作，你赚多少钱，政府就把这个钱的百分之十三给你，这个钱在你赚到多少时会是最大的效果呢？就是一年三十六万的时候，你可以拿到四万六千八百元，平均一个月将近四千元，目的就是鼓励工作，你越努力工作，钱越多，这不是社会救济。目的就是帮助穷人，我们大概要花二百多亿，可以照顾到九十万户，约三百二十万人，这种做法可以给底层民众带来希望，当他觉得有希望时，就会努力工作。第三再透过开放观光、直航带来商机，尤其带来最大冲击是服务业，从大餐馆到航空公司，卖槟榔也是服务业，涵盖经济各个层面，不但是餐饮、旅游、交通、百货都会变好，槟榔摊生意也会变好。

世银首席经济学家、副行长林毅夫当年游泳投奔大陆，至今仍遭台军方通缉，你就任后是否考虑特赦他？

我大学时就认识他，他原名林正义，长得壮壮的，满有理想情操，大学没毕业就去念军校，是个很传奇的人物。但关於他回台湾的问题，这问题谈起来有很多角度，这不是最优先需要解决的问题，为什麽不让它沉淀一下，让大家都去思考一下，多采取一点包容的心，因为当初他游到对岸去，有很多人被连坐，很多人一辈子就失去了机会，那些人心里都很不平，所以这些问题再经过时间沉淀一下比较好，不必那麽早去挑起来。

全球华人社会对台湾的民主化大都感到骄傲，但也认为遗憾的是，「台湾赢得了民主，却失去了中国」，尤其绿营大力推动去中国化政策，受到很多批评，你对全球华人社会有什麽期许？

如果从民主法治的角度，美国总统拍给我的贺电就可以看到，他一方面恭喜我们完成自由而公平（free and fair）的选举，展现出民主的坚强与活力，向我个人道贺，他讲了一句让我很感动的话，「台湾对亚洲和世界来讲，是一个民主的灯塔」，我们以前都是听这个长大的，说台湾是民主的灯塔、自由的长城，我们都知道那是反共八股，而现在全世界最自由民主之一的美国告诉我们是民主的灯塔，我看到那几个字，百感交集，恍如隔世。

民进党的去中国化，我觉得是没有必要的，因为台湾能成为中华文化的领域，其实是有很大优势的，中华文化结合了自由民主，它发扬光大的内容会更丰富，尽管中华文化被批评当中有威权的部分，但如果透过自由民主的发展，能减低这部分，非常值得肯定。凭良心讲，最被视为有威权成分的亲子关系，我们古代的经典并不是这样，例如孝经并不鼓励愚孝，好像是孔子说的：「小杖则受，大杖则走」，意思是说父亲拿小棍子打的时后要接受，但用大棍子打就要逃命，因为会打伤自己的小孩，这就是很活泼的一种孝道。我觉得古代的东西不一定落伍。所以为什麽中华文化的东西要反对？毫无道理嘛！所以我不觉得这是理性的做法。

台湾选举时，大家都特别称赞开票的速度很快，你认为这是什麽原因？

凭良心讲，不是吹嘘，我们开票速度应是世界第一，全部开完三个多小时，两个多小时就大势已定，一方面我们地方小，另一方面我们都是用人工以「正」字计算，用了几十年，这很有效，错误少。

你在打选战的过程中，有何特别感受？

我总共在九十五个老百姓的家里投宿过，多数是农民、劳工、渔民等住家，甚至曾经睡在猪圈旁，但总觉得住得比自己家舒服，而有些人家的洗手间在户外，半夜若要如厕，得「踏著皎洁的月光」才去到厕所，那种特殊经验，永难忘怀。