肝外科创始人分享肝病防治与长寿秘诀

吴孟超，一位年届九旬的老人，依然坚持手握柳叶刀站在手术台前，为肝胆疾病患者解除病痛。他是我国肝脏外科的主要创始人、中国科学院院士、第二军医大学附属东方肝胆外科医院院长。2011年5月11日，吴孟超极其学生王红阳做客新浪，以下为访谈实录：

受访专家：中国人民解放军第二军医大学附属东方肝胆外科医院院长 吴孟超

第二军医大学东方肝胆外科研究所副所长 王红阳

主持人尹俊：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎收看新浪演播室。今天我们的直播间里给大家请到两位肝癌方面的专家来和大家聊一聊有关于这方面的话题。同时我们也会聊到很多当前大家很关心的有关于医疗方面的问题。

马上给大家介绍一下今天请到的两位贵宾，第一位可能很多朋友都熟悉，是第二军医大学附属东方肝胆外科医院院长及东方肝胆外科研究所所长吴孟超，欢迎吴老。

吴孟超：大家好。

主持人尹俊：吴老已经90高龄，还在上手术台。

第二位是第二军医大学东方肝胆外科研究所副所长、中国工程院院士王红阳王院士，欢迎您。

王红阳：大家好。

肝癌治疗最新进展

主持人尹俊：两位都是肝癌治疗研究方面的专家，今天有很多观众其实也是患者，想要获取这方面的资讯，我们先从这个话题聊期。

说到肝癌，作为抗癌的专家，吴老，您觉得患者应该怎样认识和对待肝癌的病患，才能更加好的有利于治疗和康复？

吴孟超：患者得了肝癌应该说要勇敢的面对，不要害怕，因为癌症有的是可以治好的。比如经过治疗之后存活40、50年的都有。所以，病人应该面对，早期诊断、早期治疗，可以治愈的，患者不要害怕。往往心理作用害怕，抵抗力就有降低，这样反而不好。

主持人尹俊：有的人因为害怕，您说的最重要一点，被检查诊断出来患者有肝癌，别怕，去接受这个现实治疗。

吴孟超：对。

主持人尹俊：这是很重要的一点。另外，目前治疗肝癌都有哪些治疗的方法，这些方法的利弊大概怎么样？

吴孟超：现在治疗的方法，早期发现一般来说有手术切掉，是最常用的办法，手术切掉了，切干净，然后再加上手术后的治疗效果就好。其它有介入治疗，还有射频微创治疗，还有放疗、中医、免疫、靶向治疗等等。这些都有它一定的适应症，不是说所有的都可以，早期的一般做手术治疗比较好。

主持人尹俊：不同的病人，不同的症状或者不同疾病的状态可能要采取不同的办法。

吴孟超：对。

主持人尹俊：因人而异。所以，不存在哪种好，哪种不好，而是哪种更适合。

吴孟超：需要根据个体化，每一个人的情况。

主持人尹俊：针对性的治疗，利弊这方面不好权衡，接下来要问问王院士，王院士，现在在肝癌治疗方面最新的进展大概是什么样的？

王红阳：肝癌主要的治疗方法刚才吴老已经介绍很多，如果说最新的一些进展，主要还是在基础研究的成果上现在有了新的靶向性治疗的办法，现在有一些新的药物，比如索拉非尼这个药，是可以口服的，对于不能手术晚期的难治性肝癌可以用这种药治疗。但是因为这个药需要从美国进口，药价比较高，中国现在也正在不断的开展这方面新药的研发，希望能够在不久的将来也能够有类似能够特别靶向肝癌的新的药物。

主持人尹俊：肝癌已经有药物可以治疗了，药物的疗效怎么样？是维持吗？

王红阳：现在我们说的索拉非尼这个药是美国药监局已经批准用于临床的，最近中国的临床已经开始应用，在上海，在东方肝胆外科医院、中山医院都已经开使用这个药，这个药美国提供的资料是可以对难治性肝癌能够延长三个月的生存期，药价很贵，但是疗效也不是特别理想，还是需要继续开展这方面的研究。

主持人尹俊：吴老，您观察到的肝癌治疗的最新的进展大概是什么样的？

吴孟超：最新的进展，在我们国家突出的是中医，我们经常采用中西医结合治疗。单纯靠化疗药、靶向药目前还没有完全突破，可以解决一部分问题。加上中医综合治疗可能效果好一点。

王红阳：刚才吴老说的综合治疗特别重要，因为虽然肝癌病人都是得了肝癌，但是分型是非常不一样的。有些人的肝癌癌细胞是耐药的，有很多药都没有效果。也有的病人普遍癌细胞的恶性程度并不是非常高，所以同样是手术，手术复发转移的时间都有很多区别，现在提倡的要对病人做分子分型和个性化的诊疗，这个实际上对每一个肝癌病人都非常重要。

主持人尹俊：西医也有西医治疗，中医是现在最新使用的，中医对肝癌的效果多大，据吴老您的观察？

吴孟超：现在没有研究。

主持人尹俊：但是中医在被使用。

吴孟超：西医的治疗一般来说，过去来讲要手术，主要是局部治疗，局部把肿瘤毁掉。中医是讲全身调理，提高免疫力，整个身体状况改善，两者结合起来就可以。但是现在综合治疗要根据个体的情况，要个体化治疗，很重要。

肝脏移植已达国际水平

主持人尹俊：您和王院士都强调个体化的治疗，现在大家听的比较多的是肝脏移植，实在不行还可以换一个器官，这是给很多人最后一道器官。肝脏移植目前在我们国家的水平怎么样？

吴孟超：肝脏移植我们现在做的数字是全世界最多，质量、效果也不错，已经赶上国际水平。但是前一阶段由于种种原因，受到一定的影响。还有就是要抓住适应症，适应的做，不适应的不做。比如晚期肝癌也做，效果肯定不好。

主持人尹俊：晚期肝癌按理说别做了。

吴孟超：对，那就没意思了，肯定不好，已经到晚期，或者说已经扩散转移，你做了以后也解决不了问题。最重要的肝移植适应症应该是肝功能很差，维持不了你的生命，肝硬化很厉害，而且里面已经有小的肝癌，有一两个、两三个病灶，这样小的肝癌病人做肝移植可能效果好。太大的肝癌，效果不好。

主持人尹俊：所以我们肝移植的水平国内来看是全世界领先的，数字也是全世界最多的，不过现在的问题是，本来这个人不适合做移植，有些还是给他做了，已经不是医疗水平的问题了，这是可做可不做的权衡或者取舍的问题。王院士，您怎么看现在肝移植的水平？

王红阳：我们国家肝癌病人是全世界最多的，需求量也很多，像吴老说的，我们在很多年的时间里面，在肝移植的技术上已经掌握得非常好。研究主要是要解决移植后的长期存活的问题，这里面有很多技术的问题，也有很多抗移植、抗排斥的一些问题需要解决。

主持人尹俊：其实更多应该是更深入研究的情况。其实很多人不太了解的话，医生说你换你就换，医生说不换就不换。什么样的病人适合换，什么样的病人不适合做移植了？刚才吴老说晚期的就别换了，哪些人才可以考虑移植肝脏？

吴孟超：哪些人合适呢？我个人的经验，肝功能维持不了你的生命，肝硬化很严重，这时如果有小肝癌就可以做。如果肝功能完全不行，维持不了生命，这是一个先决条件。不是说根据瘤子大小。瘤子小可以，大了以后一转移还是不行。虽然肝功能已经不能维持你的生命，结果瘤子又转移扩散了，这种就不做了，白花钱，白浪费。

王红阳：对，疾病是一个非常复杂的情况，每一个人的个体差异不一样，遗传背景不一样，有些人有没有肝炎，有没有肝炎活动，像我们国家85%以上的肝癌都同时伴有乙肝病毒的感染。这些情况实际上都应该区别对待。

肝癌早期主要诊断方法

主持人尹俊：其实刚才王院士说他比较关心的一点，其实是移植的病人怎么样抗排异，不光是移植之后，包括肝癌患者，本身他的生活质量、生存期都是肝癌晚期患者比较关心的问题。比如他的生存质量怎么样，他的生存期有多长，这方面吴老给他们有没有好的建议？

吴孟超：病人当然关心生存期，治疗了以后活多长，活的生活质量怎么样，这是病人最关心的，我们医生也应该关心，特别注意他全身的抵抗力好不好，增强他的抵抗力，增强他的免疫力，纠正他的心理状态，对疾病有一个乐观的态度，而且能够对疾病有克服、战胜的精神，这样他的生活质量肯定会好。如果他一天到晚愁眉苦脸，睡觉也睡不好，饭也吃不下，反而伤了身体就不行了。

再一个，得了癌以后，你还得自己注意保证健康，健康靠自己，定期的检查靠自己。所以，这方面还得注意。当然还要注意不要过度的治疗，过度检查，这样还会伤他的身体。病人和医生都应该注意。

主持人尹俊：过度治疗、过度检查也没必要，反而伤害身体。

吴孟超：对，没必要。

主持人尹俊：治疗不是过犹不及。王院士，目前我们国家在肝癌早期的诊断方面都有哪些主要的方法？

王红阳：我们现在早期诊断肝癌的方法，对于普通的老百姓来讲，一个是靠验血，做甲胎蛋白的检查。另外，可以早期做B超检查。这两个检查都很简单，又可以很方便的用，能够发现很多病人。但是这种方法可能有一半的人会被漏诊，现在还需要做更多研究去发现更好的能够早期发现肝癌的办法。现在这方面我们国家，特别是在上海，东方肝胆外科医院、上海的肿瘤研究所都有很多科学家正在做这方面的研究，现在也有很多办法正在做临床的一些验证。我相信不久的将来可能有更好的早期诊断的办法。

吴孟超：我们的王院士已经研究出一种早期诊断，早期诊断符合率可以提高18倍。

王红阳：我们现在发现一个早期诊断的标志物，如果和甲胎蛋白联合使用，可以更早地发现更多的肝癌病人。但是这个我们现在还处在大量的临床验证过程当中，我们希望我们加倍努力，能够更早应用到临床上。

主持人尹俊：临床验证之后，下一步可能就面对更广大的患者。

王红阳：这样就可以用于很多普通人早期的筛查，配合现在已经有的办法，能够发现更多更早期一点的病人。因为对于吴老来说，他们现在的手术治疗方法已经精益求精了，手术技巧也非常好，但是还是需要对早期的病人做手术的根治。如果很晚期才发现，即使能够被切除，也会有复发转移的一些问题。所以，现在很关键的是基础研究要和临床的治疗配合期待，既要早期诊断，又要把早期诊断的病人做彻底的手术根治，手术以后再配合吴老刚才提到的一些综合的治疗，整体提高免疫的一些办法，特别也要和病人配合，病人要有乐观的情绪，抗病的乐观的意志力很重要，它也能够有效增强机体抗病的能力。

如何预防肝病肝癌

主持人尹俊：咱们期待可能以后被筛查出来的几率更高，当这个技术出现。俗话说疾病重在预防，肝癌是不是也跟你早期很多生活习惯有关，或者是跟你身体的种种状况有关？真的被检查出来肝癌或者肝不舒服才来看医生就晚了。吴老，像普通的包括年轻人或者没有问题的人，他们应该怎么样避免成为肝病患者甚至是肝癌患者？这个也有必要跟他们说一下。

吴孟超：这个非常重要，现在一般都是祸从口入，吃东西不对，造成过度的饮食，过度的喝酒，高度的油脂，这些有时会造成身体肥胖。

主持人尹俊：身体太肥腻，喝酒过量。

吴孟超：就会形成脂肪肝，形成脂肪肝往往造成人发福，越来越胖，胖就容易有糖尿病，容易生病，容易产生心血管毛病等等，都可以出现。所以，肥胖的人往往容易引起肝脏的病变，。

主持人尹俊：我还挺害怕的，我体检轻度脂肪肝。

吴孟超：轻度不要紧。

主持人尹俊：胖人是不是要减肥或者控制饮食，把体重降下来。

吴孟超：肝脏等于像一个化工厂一样，我们所有吃进去的东西都要消化以后输送到肝脏，肝脏就把它制造成每个器官里面需要什么东西就制造什么东西，输送出去供应，像化工厂。如果你吃太多，就等于在化工厂里的原料太多了，越堆越多，消化不掉，肝脏就容易造成脂肪肝，积蓄下来，容易产生肝硬化。

主持人尹俊：这些潜在的肝病患者，他还是去减肥，然后控制一下饮食，吃素。

吴孟超：你吃进去的东西要把它消化掉，要运动，要活动，或者少吃一点。

王红阳：避免过多的喝酒。酒精性的肝病也会引起肝硬化肝癌。

吴孟超：过去医生在节目中都聊过“三高”，包括心脑血管疾病跟肥胖有关，肝也有关，又多了一样，不光糖尿病、“三高”跟你有关，胖什么病都找你来了，肝癌也来了，这个很可怕。

主持人尹俊：吴老，除了喝酒还有什么？

吴孟超：还有肝炎，肝炎有乙肝、丙肝、戊肝，好几种肝炎，肝炎传染要特别注意预防，不要受感染。

主持人尹俊：感染患者有可能发展。

吴孟超：因为肝炎可以发展成慢性肝炎，然后产生肝硬化，肝硬化以后发展成肝癌。所以，有很多肝癌的病人都有肝炎病史。这样要预防肝炎很重要。

第二，预防肝炎很重要，但是有了肝炎以后你再不注意饮食，再乱来，那就违背生活规律，肝炎很容易引起肝癌，这一点很重要。

主持人尹俊：是不是肝炎患者生活得特别注意才行？

吴孟超：肝炎患者要定期、及时检查治疗，假如病毒含量太高，破坏力强，要特别注意。同时在治疗过程中，你的生活也要有规律，自己要管住嘴。所以，不要吃太油腻的东西，再加上酒精、肝炎，那就更严重了。

王红阳：我们还是建议一些乙肝病毒的携带者，或者是得了肝炎的人，还是应该主动去经常随访这些病情的变化。就像吴老说的，肝癌有一个发展的过程，有相当一部分人是从肝炎到肝硬变，到肝癌，持续慢性化最后恶性转化的过程。如果是早期的肝炎或者是已经发现是携带者，也不用担心，但是要注意去随访，看看是不是有什么变化。不是每一个人都会有变化，但是其中有少数人可能会有这样的变化，你早期去随访才可以早期的发现或者早期的预防，这个对每个个人还是非常重要的。

主持人尹俊：我过去不知道，我周围朋友里有乙肝病毒携带者，我们晚上出去跟他喝啤酒、吃烤串，好像这是不对的。

王红阳：携带者不是病人，但是他需要更好的保健。

主持人尹俊：他更应该少喝点酒。

吴孟超：他根本不应该喝。

自述长寿秘诀

主持人尹俊：接下来还有一个话题，我们聊聊吴老。吴老90岁了，还能上手术台工作，吴老您自我保健或者长寿的保健秘诀是什么？跟大家分享一下。

吴孟超：因为健康靠自己，所以自己非常重要。自己要注意什么呢？20个字、5句话。一个是心态要平衡，要乐观，处事等等都要很正常，要自我调解好。因为心态不好，尤其是在现在这个社会上，心态不好对你的健康影响很大。

主持人尹俊：我认识那些长寿的人都乐呵呵的。

吴孟超：对。第二，脑子要常用，要关心国际、国家大事，关心社会的变化情况，还要关心自己的科学研究等等，这样不会发生痴呆，脑子要常用，思维就敏捷了。

第三，手脚常动。根据你的情况，要尽量活动。自己根据自己体力情况，根据自己的工作，要有规律的活动。