多伦多第一台论坛：你讲我讲看高山案

发布：2007年04月01日 01:42 来源：加国无忧 51.CA

发布：2007年04月01日 01:42

来源：加国无忧 51.CA

51编辑注：今天早上10点到12点多伦多第一台AM770举办“星期天国语广播论坛：怎样看高山案”。主持人为木然、马越，特邀嘉宾有盛雪（时事评论员、《远华案黑幕》作者）和冯志强（法律工作者）。节目期间有开放热线，请听众在网上提出问题，让嘉宾回答。

感谢网友“芸芸众生”将对话的主要内容进行速记并整理。为使读者对他们的谈话内容有所了解，本网特将记录稿予以发表。

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天堂与地域，贪官选哪里？

木然：人们讲加拿大是犯罪逃离者的天堂，加拿大难民申请比较宽松，加国政府比较温和善良，不像美国般的强势。

盛雪：其实真正的犯罪天堂是在中国，不过赖昌星没有官职，不属于贪官范畴。

木然：如果我们假设你所说的，贪官犯罪的天堂在中国，那么，贪官犯罪的地狱在不在中国？

盛雪：中国现在没有完备的体系，内部出现斗争，某一层面出了问题，面临的就是“下地狱”的惩罚。

木然：加拿大与中国的司法制度不同，我们没有死刑（下地狱）的惩罚，所以很多人会跑出来，怕的就是那里的地狱，奔天堂来了。

盛雪：最大的区别是你是不是一个滥用职权的国家，记得当年开两会严打，以农民进城卖西瓜被几个小夥子哄抢，结果几位小夥被判死刑，这在加拿大不可能发生，这里的法律相对完备，虽然不很好，但它也是守法者的天堂。

冯志强：从文化层面考虑，中国司法体系的基础是不放过一个坏人，哪怕是冤枉的；西方是无死刑，不会冤枉一个好人，那怕是漏掉一个坏人。

木然：这就是加中两国不同的司法观念，两国如何沟通合作呢？

如何真实公平看待中国？

盛雪：中国的问题，是死刑滥用的问题。

木然：这里有两个问题，一是“用”，一是“滥”，前提是，你是否赞成使用死刑？

盛雪：赞成废除死刑，每年枪毙的案例很多，社会秩序依然无法改观,做不到那种平安和谐，夜不闭户。为什么？人们的基本生存状态和现实制度有差异，专制制度的控制，必须用死刑，老百姓的疑难没有正常的渠道抒发与疏通。

盛雪：加拿大不可能这样。这里也有很多讨厌的事情发生，诸如枪支管理什么的，执行起来也不顺利，个中原因体现民意力量，不论它对错，民意很厉害。

木然：任何一个国家的发展，都需要一步步这样走着过来，欧洲的文明进步发展，也是这么走过来的。

盛雪：我很奇怪，我们喜欢拿双重标准来看中国。讲到中国的历史，就是地大物博，5000年悠久历史，4大发明的骄傲什么的；但讲到落后，就来横向比较，只说自己几十年近百年，承认人家几百年？5000年的积累哪去了？良好的积累，历史传承，西方可以比吗？非要说近百年，近60年的历史颠覆了一切吗？

木然：我们应该考虑到，中国社会的一些制度，是互相平衡地存在著的，有些我们认为合理的，不一定就是符合当地的情况。举例说吧，几年前的孙志刚案，以前民工进城要暂住证，孙案发生后广州顺应媒体呼吁取消了暂住证，我们都觉得是件好的事情。后来我回到广州，看见治安情况差了很多，当地人告诉我，因为外来人员管不好，治安情况差，只有靠严打。你看，我们局外的人所认为好的，局内的人并不接受。

盛雪：按你这么说，南非种族隔离政策好？那时保护白人利益的。在加拿大没有户口这一说，想去哪个城市住都可以。在中国,一个城市的繁华和平安,是专制政权对人民的控制，比如上海，看着繁华过平安过纽约，上海看不到民工，他们都是被要求集体从乘车住所到工地。上海的网站曾经给警示（很快删除的），劝市民对无家可归的乞讨者不要给与施舍，还配有漫画。那件事情对我的刺激很深。

木然：拿南非的种族隔离来比较中国是不妥的。这个不是非黑即白的判断。我所说的，是能不能找到一个平衡点，即又能有效地管制，又能搞好治安？

盛雪：官方将人分成三六九等的歧视，从行政化分中可以体现，好城市生活好权力多，但人都有向往自由的欲望，还有那些失地的农民要到外地寻求发展的空间。

盛雪：我看到并赞赏中国的进步，但这些并不能够解决突发性事件的不发生，去年官方数字公布有80000多起（贪污事件），不可能被认为是和谐。

木然：你的这些数字是从哪里得来的？

盛雪：从中国的官方媒体，他们自己发布的啊！

木然：这就对了，说明中国政府还是正视这个问题的。

冯志强：人权问题是主要问题，中共建国蔑视人的这点权力是错的。

木然：比较中国十几亿人口的80000起案件，加拿大3000万人口的犯案比率也不小。

盛雪：不同意！有些事件是不可以发生的，那些是在扼杀人对生命的期待，是对人的尊严的巨大挑战。记得我前些天看到四川有位小姑娘被宾馆的上司奸杀，当时我坐在电脑面前哭，我写了一首诗一直没有写完，写不下去，她在用自己的尊严抗拒呀！这样的事情在加拿大可以发生吗？这是人基本信念的底线，绝对不被接受和原谅，社会是要谴责的。

盛雪：小姑娘事件体现的是什么？是制度的不平等。是一些人在权力支□的前提下为所欲为。

木然：正如你刚才说的，我也看到了这个案子，民众当时到宾馆去抗议，包围了那个宾馆，这恰恰说明在那里，社会的公义是存在的。加拿大不可能发生这样的事情吗？我们只要看看新闻，看看美军里的性骚扰案，看看加拿大的一些案件，就知道了。

盛雪：加拿大发生这样的案件，社会反响是完全不同的。

加拿大如何处理高山案？

木然：还是回到高山案吧。高山是中国银行一个支行的主任，他在申请移民加拿大时，隐瞒了他的职务，只说自己是木材生意投资者，做过IT业，做过汽车公司的工作。后来中国发现他贪污，中国警方签发了国际通缉令，加拿大皇家骑警收到消息后，曾寻找过他，高山是个很有计划的人，他来加拿大后，确实是大隐于市，他只开了一个邮箱，没有任何地址，如果不是他在一次车祸中留下一个真实得地址，警方还不能锁定他。加拿大政府现在有两条路可走，一是根据高山犯有贪污案，通过刑事起诉，把他移送回中国受审；还有就是现在所走的，以高山在移民时，伪造移民资料，取消他的移民资格，然后遣送他回去，为什么加拿大政府不直接走第一条路呢？

冯志强：中加之间没有共识。记得当年张志强绑架香港富豪案，发生地在香港，当时香港希望将张志强引渡回香港审判，不想在异地审判，但因为按照香港的法律，张可以不判死刑的，但有人想张志强死，结果在广州就被判了死刑，没有被引渡回香港。

冯志强：高山不会走第一路，因为情况比较复杂。中国有死刑制度，加国会关心送回去面临的死刑惩罚否？有很多法律上的衡定。我觉得，中加一定有一个黑箱的操作。采取第二条路，把他遣送回去。

冯志强：移民局可以取消移民身份，但司法独立的最高法院可以反判移民局操作失误。谁说得都不算，看司法怎样判。

加中司法合作的可能

（节目第二部分以赵传的《我是一只小小鸟》开始，歌曲完）

木然：一首赵传的《我是一只小小鸟》，不知道是否代表著高山现在的心情？高山究竟是一只飞不高的小鸟，还是一只智慧鸟，而谁又是猎人？是中国？还是加拿大？

盛雪：歌声叫人感觉轻松。再回来，高山涉及贪污是在移民后被揭露的，加国执行判决有困难，加国对他是以永久居民的基础对待的，这里废除死刑，没有酷刑，谁承诺（包括朱熔基总理对赖昌兴的承诺）都会被当做有巨大疑问。

盛雪：加国有一套完备的程序，移民部想遣返，高等法院有权上诉，最高的法律可以阻止。高山用心很深，他将自己划定在一定的保护范围内。同时移民部审核申请移民案的内容失实。

盛雪：加中两国在司法合作上，要达到谅解默契是非常困难的。

木然：加拿大是不是就要站在一个制高点上，没有办法与中国寻求司法合作？美国与加拿大在法律观念上比较相同，但同样的，中国银行广东开平之行案，美国在处理余振东上，美中可以沟通。加中难道不能够沟通吗？加拿大是不是应该接受中国目前的现状，不要以救世主的姿态去处理问题，加拿大如果站在制高点来看和中国的合作，这是没有办法对话。

冯志强：其实加拿大对中国建立行之有效的司法体系提供了很多的帮助。它定期派员到中国开培训班,帮助当地的工作。迎接来考察的官员，双方的互动是很频繁的，加拿大政府的投资很大，帮助中国有健康的发展。

冯志强：美国处理“开平案” ，开平的几个人是先假结婚入境，后办理家庭团聚的。他们的程序对抗了移民法，以美国强势的口气，它不留也应当。加拿大不行，加拿大比较温柔，是君子作风，高山进来合法，高山太太是主申请，审查一定准确，高山作为副申请检查得粗糙点也不为过，高山的那些兼职工作经历不可被认为是谎报，何况他们是在水牛城递的案子。

马越：高山心计是很深的，他走之前，先向单位请假10天，说是到北京陪夫人做手术，结果人离境了，手机一直开著。而之前，他来加18次踩点，做足了功课。

木然：这么说，高山不是一只平凡的鸟？

加国法律的独立性

木然：我们来看看网上的留言，一位叫“广东农民”的网人在网上留言这么说：加拿大和美国的关系怎么算？比中国的关系重要吧？在美国逃兵役拒绝去伊拉克服役的美国人，一样逃到加拿大申请庇护。所以看高山案很简单，不用往政治、外交上扯就完了。加拿大是一个司法独立的国家，无论是加拿大的总督、总理，也不能对司法的运作施加压力。中国政府更加是与此毫无牵连。加拿大的法律有问题，作为加拿大人完全可以批评，甚至去参与修正。可惜这个和中国政府也没什么关系。我绝对认为加拿大的司法体制有漏洞，世界上那里有完美的东西？不过比起大清国的司法体制，那就太完美了。 ”

冯志强：插一句，这是中国农民的骄傲。

木然：哈哈，是广东农民的骄傲！

盛雪：李家两兄弟被遣返的几率大，他们没有身份，申请难民也被拒。

盛雪：记得赖昌兴案，5月30日最后一次聆讯，移民部已经行动，说票都买好了。结果新的上诉暂缓遣返。事前有中文电台问我赖回去后的命运，我说结论出来了吗？中文台说那就谈为啥没走吧!

盛雪：当时本地还有一位华人教授问我说，遣返不顺利，是法院和行政没有很好的合作。有意思，还想著国内公检法联合办案呢，一起讨论案件?

冯志强：党委统一领导呢!

盛雪：今天在加拿大，法律谁的话也不听，多强烈的意愿也不行，听法律最后裁定吧!

盛雪：法官听双方辩护的过程，并没有立即产生结论。过程完了才出结论的。

盛雪：想起了当时中国官方发言人（赖案）的无数次报道了，说_昌星最迟什么时候回来，又是最迟什么时候回来，加上还有位法律专家也这么预测。

冯志强：像卖649彩券呢！

盛雪：他们大概是受制于什么样的力量这样讲呢？

盛雪：加拿大司法独立，不与任何人合作。有些事总理如果参与了，打个电话求情，总理是要下台的。

木然：这点我想没有异议的。中国媒体不了解加拿大的法律机制，才有这样的揣测。

盛雪：可是那位教授就是本地的啊。记得当时还有位社区领袖打电话给我，说赖昌星案，哈珀政府已经和法院打过招呼了，我当时说，哈珀要真敢这么做，他明天就得下台。

木然：我想持这样观念的华人在这里不多吧？起码我们直播室内这4人都不会这么看。

盛雪：我希望情况真如你说的那样。

木然：至于媒体的观念，不能完全等同于法律观念。我们这里的媒体也说，高山案涉及到加中关系，把它提高到政治上层面上来概括，说因此会令加中关系恶化。这也是对加拿大司法制度的不了解。

人与制度，谁错了？

盛雪：所以，刚才马越说，对高山，感情上讲枪毙他十次都不解气，就不是法律的。

马越：我是恨呀！一点不公平。为什么你（盛雪）在高山案上，只看到制度的这个不是那个不是，却不指责高山本人呢？那些钱都是老百姓的钱，他没罪吗？

盛雪：不是高山一个人的问题，在那种体制下，包括你，我相信，没有人禁得住这样的诱惑。

马越：高山不值得同情。

盛雪：不是值不值得同情的问题。

冯志强：不完全是自己的错，是制度的错。

木然：高山案，高山本人有没有错？制度错在哪里？观众可以打电话与我们共同探讨。

听众李先生：高山这事，是果不是因，是中共建立的黑社会造成的，中共以抢劫的方式建立了毛泽东党，传承给了邓小平党，江泽民党、胡锦涛党,谁是党头谁就是黑老大，这才有贪腐存在，中共绑架了中国，一些人即使受害者也是害人者。中共制度在威胁别人!要促进中国改进制度，求公道，讲人权。

木然：想问李先生：今日中国的努力和进步，中国的改变是全世界有目共瞩的。今天世界上大多数国家都和中国保持友好的关系，如果中国是黑社会头子当道，那岂不是全世界都成了黑社会的帮凶？世界各国会承认和纵容一个黑社会当道的国家吗？我们评论问题，是否应该持个中立的立场？如果把中国全推到黑社会这样一个极恶面上，我们还讨论什么呢？

冯志强：因为全世界因中国的强盛而妥协。

木然：你觉得会是这样吗？

听众刘先生：高山案归于政治制度是对正义的践踏！犯罪是一种微观行为，美国那么好，不是也有罪犯吗？犯罪是个人的行为。

冯志强：中行的管理制度造就了高山，这当然是制度问题。

盛雪：说得好！朱小华，王雪冰等等频繁犯罪前仆后继的高官，人们看不到司法的制衡作用，只是他们权利，利益在重新分配。几年十几年的积累出一案件，都正在进行时。是不是制度问题?

木然：个人与体制，谁的责任重大?

听众王先生：中国现在经济崛起，政治进步，有很大变化和进步。不惩治这些人就会腐败得一塌糊涂，支持或可怜他们，会出大问题。哪个国家可以允许他们存在呢？

冯志强：这话实在。不过在中国像高山这样的人（提职）能得到重用，在加拿大就不可能出现，中国与这里不相同，加拿大的媒体能起到监督作用。

木然：老冯说瞎话。看看自由党的赞助丑闻，那些不是加拿大的“高山”在做吗？

盛雪：赞助拨款的丑闻可以导致一届政府的下台，导致总理道歉，在中国就不可能。

听众林先生：归罪政府？我遗憾。好和坏？在任何国家，任何的地方，人都有好坏，他犯罪是别人的过错？

木然：问你一个问题，在中国好官多还是坏官多?