与陈用林对话：千名中国间谍从何而来?

发布：2007年06月13日 01:33 来源：木然博客

发布：2007年06月13日 01:33

来源：木然博客

6月6日黄昏六点，专程从澳大利亚抵加参加一个研讨会的前中国驻澳大利亚外交官陈用林，在出席多伦多第一台由李家豪、木然、苏赓哲主持的《一本政经》节目，就多方面问题回答了主持人的问题。

因为节目内容较多，这里仅就节目中所涉及到的，也就是读者所关心的，加拿大有1000名间谍之说的问题，精选成文字。由于该稿并未获得当事人的审核，且在根据节目录音整理成文字的过程中有所编辑，如有差漏，以播出节目为准。

李家豪：两位拍档，今天我们访问的这位嘉宾，其实英文传媒都很想访问他，但因为他不在加拿大，所以很多人都联系不到，但今天这位嘉宾，却出现在我们直播室内。

木然：是。欢迎你出席我们的节目，陈（用林）先生。

李家豪：我们先介绍一下背景，之前我们也问过联邦外交部长，就是加拿大是不是真的有1000名间谍呢？但我们一直不能获得一个答案的，因为是各说各话，如果真是中国派了1000名间谍到加拿大来，加拿大的情报部门要分出很大的精力来对付，这对加拿大的国家安全构成很大的影响。

木然：所谓加拿大有1000名间谍的说法，应该是来自于陈先生所说的，有1000名中国间谍在澳洲，并因此而去推论，美加这边不止这个数，我们加拿大外长的所谓1000名，就是（根据陈用林这个说法）这样推算出来的吧？

李家豪：所以，中国在加拿大有1000名间谍的说法，今天应该有个比较清晰的答案。因为在直播室出现的这位前中国官员（陈用林），之前他说中国不但止在澳洲有1000个间谍，而且在加拿大也有1000名中国间谍，他们主要从事商业、科技方面的工作，亦就是商业间谍。我首先想请教陈先生，你本身有多少理据，说加拿大有1000名间谍呢？本地中国驻加拿大领事馆认为你是一派胡言，是乱说。

陈用林：我说的有1000名间谍，主要是指在澳大利亚的情况。在加拿大呢，在中国全球战略中，（与澳大利亚）享有同等的位置，所以呢，作为从人口规模，作为属于第二类发达国家，澳洲与加拿大是相当的，那么，加拿大这部分，我只能说是估计数，差不多，估计也就是这个样子。

说到间谍，人们往往想到的是专业间谍，也就是职业间谍那种。我说的那个，准确的表述是，1000个特工和线人。

李家豪：记得当初哈珀还没有执政的时候，当时他作为反对党，在国会曾经质问当时的总理马田1000个间谍的事情，很多英文传媒都采访陈先生，大家不明白的是,以前我们闻所未闻，原来在我们居住的加拿大，中国派驻了那么多的间谍，而且规模和澳洲差不多，苏博士怎么看？

苏赓哲：陈先生是根据澳洲的规模，来估计加拿大的情况。他的意思很重要的一点是，间谍呢，不是专以此为业，像007那样，而是任何向中共提供加拿大的情报，都是间谍，他的定义就是这样。

木然：我想请教陈先生，你说澳洲有1000名中国间谍，你这个数字是个约莫数呢，还是你有确证，确实是有1000名呢？

陈用林：这个是从一个内部的文件我看到的。这是一份报告其中提到，秘密力量在澳大利亚的运作情况。因为我是主管政治的高级领事，所以有这个机会，看到这份报告。

苏赓哲：最近美国媒体报道，凤凰卫视有位技术人员从事间谍，他也承认了，这应该就是陈先生所说的，属于线人那种，他不是专门靠拿间谍的薪酬，而是作为普通老百姓，提供情报的。

陈用林：美国的高技术、军事技术限制比较严，也有很严格的法律保护，而澳洲和加拿大作为美国的软肋，比较容易拿到这方面的情报，以及高技术的资料。

苏赓哲：就是说很容易被攻陷，防御意识比较薄弱。就像陈先生说的，加拿大有1000名中国间谍，也有很多人不相信，认为没有这回事，所以，在防范上，无论是防卫的技术和防卫的力量，都不是那么强。

李家豪：主流传媒之前都有报道，中国驻外机构人员比较繁杂，很冗肿，究竟里面有多少人在做间谍呢？以前我们很少听到间谍问题，但为什么，忽然之间，我们听到那么多间谍呢？包括加拿大情报机构也发出警告？

苏赓哲：因为这不仅限于政治或者军事，而是深入到民间，譬如沁透到加拿大华人民间团体，对传媒方面的沁透啦，如此多的功夫，所以，人员多点都是必要的。

李家豪：陈先生这次来加拿大是什么目的？

陈用林：这次来加拿大，是因为多伦多大学有个中国研究学会邀请我来给他们做一个讲座，是在下星期一（6月11日）晚上，在多伦多大学做一个讲座。

李家豪：其实一直以来，你的行动，会不会受到特别的保护呢？

陈用林：在澳洲吗？澳洲政府不想出什么错，所以，他们对我这个案子比较重视。警察方面，情报局方面，对我家庭的安全保卫还是比较关注的。

木然：我有个问题想问你的。你提出的1000个间谍呢，我们先不管人数是正确或者不正确，而在于，很多人会想，你是为了想留在澳洲，拿到身份，所以你会提出这些可能是夸大，或者不是事实的证据。如果是这个目的，让我们怎么能相信你呢？我也注意到，在澳洲，华人社区也曾这样质疑你。

陈用林：如果说，这所谓1000个间谍是我编的谎言，对我来说，我要留在澳洲，不需要编造这样的谎言，这对我留下来没有用，对拿身份一点用处都没有。因为我申请的是政治庇护，政治庇护申请跟这些没什么关系，我没有必要去制造任何的谎言。

苏赓哲：其实我想插一句，作为中国那么大的一个国家，派出1000名间谍到澳洲是很正常的事，如果中国没有派间谍去，反而显令人震惊的，因为他们不去搜集外国的情报，对政府来说，反而是失职的。

木然：我看到你的履历，89年的时候，你读大学四年级，91年你被分到了外交部工作，我比较困惑的是，89发生"六四"，学生如果不过关，是不可能分到党政机关去工作的，这么说，共产党对你是很重视的，因为必须要在政治上过得关的人，才可能被分配到外交部去，如果在政治上不过关，有问题的这些人，是进不了外交部的，这就是说，你一直是共产党的红人，受到重视的，那么多年来，你在外交部可以平步青云地进入美大司，可以主管美、加这方面的业务，还可以到澳大利亚去，从这些信息看，你是受到重用的，但是，就在你工作期限满了，要离开澳洲的时候，你就提出共产党对你不好啦，共产党对你不信任，这些问题，让我们怎么能相信你，你是真的受到了迫害呢？

陈用林：首先，你说我一直是共产党的红人这个问题，这个说法，说明你只是从一般的推理来（下定义），因为在89年，基本上所有的学生都卷入了天安门广场的示威运动中去，那个时候，共产党不可能对所有的人都进行惩罚，都抓起来，都进行处理。当时毕业的一大批人，在毕业分配的时候，受到了惩罚，很多不是从城市来的学生，是从农村来的，都被发配回农村老家，到那些偏远的地方去工作，那时候我们还包分配……

木然：问题是你没有回去啊，所以你还没有回答我的问题。

陈用林：当时毕业的时候，我面临有两个选择，一个是选择当时毕业，而我是读了第二个学位，第二个学位是国际关系，外交专业，有关国际法律方面的，继续在学校上，不受影响，当时要我们写了个思想报告……

木然：你那时是党员吗？我指的是学生党员？

陈用林：还不是。所以我不存在这个问题。进入外交部后，他们知道我们这些都是经历过89年的六四，进去后是进行了再教育的过程，本来是安排我们下放一年的，因为他们知道我们思想是有问题的，后来因为邓小平南巡，政策有所偏右，我们去了8个月，就回来了。

李家豪：我想问问陈先生，其实间谍有没有一个外型的符号，让你一看就是间谍呢？

陈用林：间谍一般你是看不出来的。职业的间谍是不会参加华人社区的聚会，这种聚会对他们来讲没有什么意义。我对职业的间谍的了解不多，我是个外交官，我是通过一些公开的渠道、合法的方式，或者是半公开的方式，收集一些情况。

李家豪：间谍通常可以赚多少钱啊？

陈用林：这个我就不知道了。但是我可以告诉你，他们是独立预算的，多是用现金的。在澳洲的时候，我认识一个同事，是通过外交邮包，寄来20万美元，这些钱怎么用，我们是不知道的。

李家豪：譬如，我们身边的人，是不是愈不像间谍，就愈是间谍？

陈用林：冷战时期，东西方间谍反间谍斗得很厉害，真要是人赃并获，才能定义为间谍，但很难抓到证据的。譬如最近美国政府抓到凤凰卫视的麦大泓，跟踪了两年，才能抓到他。所以，情报工作这种神秘性，会让人觉得好奇。

李家豪：其实，陈先生能否答得清楚，澳洲那1000个间谍，具体的分布和背景，还有男女比例是什么呢？

陈用林：很抱歉，我不可能知道这些详细的资料，我基本是外交系统，这种秘密力量，他们有自己的方式，是独立行动的，捉到一个，不等于能知道其他的。

木然：按我们所理解，一般来说，一个间谍的破坏力已经很强了。由此我想到两个问题，首先是，如果中国往澳洲或者加拿大派了1000名间谍，那么这1000名间谍也太没用了，要派1000个才能完成任务；另外呢，无论是澳洲也好，加拿大也好，情报部门也太愚蠢了，1000个间谍你也抓不到几个，这是一个"矛和盾"的问题，我们相信"矛"好还是"盾"好？

陈用林：你提到的1000个间谍的说法，我看你是个很笼统的说法，我刚才澄清过，我说的间谍，包括特工和线人。中国间谍网络的运作方式，与西方的不同，中国是广撒线人，包括一些中资公司、留学生、友好人士，都可能被他们发展成为他们服务的，这里面有些人是不用付钱，或者是临时付点钱这种特殊方式去运作的。

苏赓哲：刚才陈先生所说，譬如某些华人团体的负责人，到北京去列席政协会议，我们明知他一定和那边友好的，一定有些什么事情会告诉他们听，这个也是陈先生广义里面的间谍定义。

木然：这间鬼碟啊，（我们）都知道他去北京开会了……

苏赓哲：所谓间谍定义很广泛的，向中共提供情报就是间谍。有些人是不能捉的。这就是陈先生所说的广义上的线人啊，加拿大怎么能抓他呢？没得抓的。

陈用林：这是属于政治方面的情报，是对外宣传，往脸上贴金所需要的。

李家豪：最后想问一下陈先生，你已经离开了中国驻澳洲总领馆，那你现在居住在澳洲，靠什么生活呢？

陈用林：我在做一个兼职工作。

木然：是一个什么样性质的工作？能透露吗？

陈用林：没必要吧？

木然：可以讲大一点范围啊。是从事政治的，技术的，媒体的，文学的，或者其他的……

陈用林：主要是涉及销售的。是商业性的，还有做一个政治性的网站。

李家豪：你在日常生活中，大家知道你的身份，你会不会觉得尴尬呢？