对话杨渡：政治恶斗无法抹杀文化

中国两会期间，台湾议题急速升温。不仅李克强所做政治工作报告中语气强硬地表示“台独要遏制”，而且各路军方人士也轮番表达“武统”台湾的可能性。此前，多维新闻专访了曾任中国时报副总主笔、中国国民党文传会主委以及中华文化总会秘书长杨渡。在杨渡看来，政治光谱再怎么变化，中华文化也抹杀不掉。

中华文化去不掉

多维：之前您写过文章谈到台湾的教育问题，论及去中国化。在您看来，在去中国化的影响下，台湾民众对中华传统文化的认同是否已经出现松动？而且这种认同意识会不会越来越淡薄？

杨渡：中华文化是台湾文化的核心，不管政治光谱如何，都无法去掉。

当下应该做的是，通过两岸文化层面的交流与创新，来增强中华文化自身的吸引力。如果中华文化足够具有吸引力，任谁也去不掉。但是如果没有创新，只是在古老的框框里绕来绕去，争取不到创作者的支持与参与，那么中华文化自然就会渐渐失去吸引力。我从来不认为文化可以通过一种政治上的操作抹杀掉。文化本来就是我们生活的一部份，是我们生命之根，是人的〞way of thinking”，谁有办法抹去呢？

最有趣的观察是在陈水扁时期，陈水扁不是大量操作去中国化吗？偏偏在他所在的时期，读经运动复兴起来了。所以说，文化有自己的生命力，政治是无法抹杀的。

台湾文化不该继续关门

多维：当高阶政治停摆或者没办法解决一些问题的时候，人们便寄望于民间组织或者文化层面的一些交流。您担任中华文化总会的秘书长期间，两岸在文化层面的交流情况究竟如何？

杨渡：在文化总会方面，我们做了一些事。例如《两岸合编中华语文大辞典》，这是连续了七年的大计划，是隔绝六十几年后，两岸文化合作的成果。还举办了七届《两岸汉字艺术节》、三届的两岸大学生书法夏令营、以及《两岸大学生汉字创意设计大会》等等。特别想说一下北京《蓝天儿童剧团》来台的演出。那一次，有两百多个蓝天幼儿园的孩子来台北，几天的演出，现场爆满到连走道都坐满了人，让小演员都没法从观众席走到舞台上。

看到两岸孩子一起欢笑，那场面真的非常感动。我心里想。如果两岸的希望在孩子，他们应该拥有更明亮的和平的未来；如果两岸和平从孩子开始……。

在两岸文化交流层面上，未来可以为年轻世代、创作者搭建一些平台，多一些交流机会，让两岸的文化人合作起来，一起被看见。比如说，台湾有很多年轻的设计者，每年毕业几万人，几届累计下来这么多人去哪里？两岸如果可以帮学设计的年轻人设立一个平台，试着让他们在文化上的创新有发展的机会，一起合作事业，中华文化就会有很强的生命力。毕竟中华文化是台湾文化的底蕴。

文化的本身也需要一个大的基底。美国文化对全世界有影响，以电影为例，因为美国有一个吸收人才的机制，有一个大的市场，美国的电影靠美国市场可以把成本拿回来，接着往全世界卖出去。台湾的电影工业起不来，文化产业起不来，因为台湾的市场不足。如果加上大陆的市场，才有机会去进军全球。

因此台湾文化界的人不应该再关门，而是应该试着连结大陆。与此同时，大陆应该试着建立、开放文化领域的一些机制，成为台湾文化人希望去的地方。现在有很多台湾的音乐家、歌手去大陆，看到了出路，但是应该不仅仅局限于表演影视，还包括设计界的，艺术创作、文艺出版等等。如果这一平台能逐步建立起来，必然会吸收到很多新的世代。文化的希望还是在创作本身，但两岸可以为创作者构好的创作环境。

年轻人对日本只有消费认知

多维：我们也注意到，台湾年轻一代对日据时期的历史缺乏认知，同时也缺乏一种探索和求证的精神，很容易被强加，从而表现出很强的崇日、媚日倾向。

杨渡：年轻人的崇日和老一辈不同，年轻世代对日本基本上是很简单的一种消费喜好而已，并没有上升到政治的认同、现实的认知等等。不然你去问台湾人，有几个人知道安倍的政策是什么？喜欢日本的那些陈设，比如老庙、街道、建筑等等，都是一种观光和消费的心理，并不等于政治上的认同。否则他们应该去京都大学看看，不仅贴满了抗争口号，而且该学校还有一个反抗的传统，这些内部问题，我们都还缺乏理解。

最近有一部电影叫《日曜日式散步者》很流行，讲的是日据时期一个叫风车诗社的故事。风车诗社是现代派的，可是那个时代台湾出现现代派是很奇怪的事。我们知道，现代主义驰迷于欧洲是因为有工业文明的发展，工业发展之后人失去了自己存在的意义。换言之，工业文明是人性的荒芜，人成为螺丝钉，失去个性，未来是黯淡的。典型的作品，就是艾略特的《荒原》。

日本当时是从欧洲学的现代主义，彼时日本开始工业化不久，这还可以理解。但台湾再从日本学现代主义就很奇怪，因为台湾当时并没有工业，只有农业，勉强称之为工业的只有罐头、糖厂或者农产加工厂。在这样的前提下，写现代主义是在荒芜什么呢？跟自己的土地有什么关系？跟自己的生活有什么关系？那只不过是对现代主义的盲目学舌而已。这难道不是一种绝妙的讽刺吗？称赞台湾在日据时期就有现代主义，好像很了不起，不是很荒谬吗？

台湾看大陆的三个面向

多维：您曾在一次公开活动中特别提到从大陆看台湾需要了解的七个面向，其中包括作为一个海岛与大陆的不同，作为移民社会与黄土文化的迥异，以及作为被殖民者的身份等等。如果反过来，从台湾看大陆，您认为又有哪几个面向需要去了解？

杨渡：首先，台湾要看到中国在近百年的屈辱之后，早已开始了自身的转型，而且中国的转型是个历史机遇。从农业文明转型到工业文明，五千年历史里面只有这一次机会是我们这一代人亲身感受，掌握到的。对文化人来说，这是多好的机会，让我们同时走过农业文明与工业文明，在对比之中，去记录这大时代的变迁。而就社会发展来说，因为转型到工业文明，多少改变的可能性在等待。

剧烈的转型，特别是经济上急速的发展，大家急急慌慌往前冲，玩金钱游戏，资本游戏，这个过程中其实充满机会，也充满危机。台湾现在已经接近转型完成，所以机会总体来说是快定型了。而中国才刚刚开始，因此在每一个层次、每一个地方都应该保留许多被创造的可能性，人们应该看到这一新的可能性。台湾年轻人应该看到中国大陆的剧变，以及剧变带来的历史机遇。不过，我也希望经济的狂奔发展，要适可而止，人们还是要回到文化，才能找到安身立命的所在。

其次，台湾对大陆的观察，不应仅仅只看到政治，还要多一点人性的关怀，从民间开始。为什么呢？如果从社会转型的过程来看，政治只是其中的一环，而社会转型过程从城市到乡村，从社会安全到生命健康，乃至于家庭关系，都跟每一个人的生命息息相关，我们共同的遭遇是那么贴近。我们都经历过农村转型，到城市漂泊，我们都曾很孤单奋斗，这种人性的感受，两岸是一样的。所以说，多一些对人性的关怀，多一点民间的深度，才会真正了解大陆。

就我个人而言，从1989到大陆采访至今接近30年，大陆发生的剧变是80年代末以来不敢想象的。可越采访大陆，越接近人的生命故事，反而会觉得人跟人贴得很近。台湾的年轻世代应该真正进入大陆的生活中，去交朋友，去聆听人的故事，因为真正进入人的生命故事之后，才会有情感的深度。

中国现在的民间社会发展的非常蓬勃，非常有生命力。特别是文化上的创造力以及经济上的活力，这样强大的民间社会，可以让我们看见真正的中国。

最后，台湾人要放宽自己的世界观。台湾人的世界观，受到冷战的局限，大多只看到欧美和日本。这毕竟太狭窄了。而从大陆的土地边境看出去，不仅有俄罗斯、中亚、印度、南亚等等，还连结到欧洲、俄罗斯。对外的关系也更为复杂。大陆值得台湾学习的，是用广阔的世界观去看待自己的命运和未来，才不会受到局限。就像你从上海走出去，你可以坐车直达俄罗斯、欧洲、中亚甚至非洲，这是和台湾海岛型边境完全不同的概念。【本文全文最初刊载于多维CN第19期和多维TW16期】

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