天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

我看过许多亲历者的描述。网上有的事。不客气的讲，一是大概能看出谁是真的，谁是假的。其次更不客气的讲，凡是讲什么老百姓坏话的，我是指那些说什么老百姓先打死军人的，都是JB瞎编的，经常还JB编的有鼻子有眼的，真TMD的神了。 作为亲历者，作为一个看过很多相关东西的人，作为一个自认为非常理性的人。我说上面的结论。其实这事黑白挺明白，但如我以前所讲，实在是人性的黑暗造成好象这事不明白了似的，说不清楚了似的。 这正是TG想要的，我个人认为你有点反思过头，会把不了解事情真相的人头脑搞糊涂的。比方你说军民不对立？就按符合逻辑讲，就按只死了三百人来讲，那还不对立？ 单身挡坦克的经典照片？不好意思啊，我觉得你这就犯了个逻辑错误了，个别人能代表人民吗？开枪之后有几个敢这么做？老百姓受TG骗长大的，真以为军队是人民的，不会向人民开枪。开枪之后还有许多人不深刻理解TG是干什么的。对军人有幻想。单身挡坦克时那军人还算有点天良，但没天良的军人的确是大有人在的。要不群众就不会死了。 在此时的环境下，（2009年），去强调军人的死难者，强调学生领导的错误，基本上都是会把水搅浑的。TG希望如此的。 开始说粗话了，这可不好，起码给人一种理亏的感觉。如果你要再说粗话，我只好退出。 不要搞“凡是”，不管是几个。也不要把别人说的不符合你观念的话都说成是瞎编的。我们每个人的亲历是有限的，起码局限在一个地点，都免不了有盲人摸象的嫌疑。 关于“军民对立”，确实有军民对立的情绪，但绝不是“完全对立”，也绝不是每个人都对立，起码我就就会把执行任务的战士和决策层的几个人分开对待，我周围也有很多这样的成年人。如果按你当时“完全对立”的理论，死的人绝不是几千，而可能是几十万。 当你强调别人分不清黑白或想把水搅浑时，有没有想想你自己，是不是带着一种情绪在发言，这可不是一个有理智的人该做的事。其实很多当年的学生领袖经过反思后，已经改变了很多，起码知道做事情也应该把握分寸。

你讲的有些也是事实，也许学生后来被人利用了，但还是要相信开始时他们的动机是好的。我喜欢把人往好处想，除非. . . . . 最好不要用“预谋”这个词，带有贬义，用有组织、有计划更好，因为这种涉及北京多所院校的学生运动，决不是出于几个人的义愤，说干就干的。 预谋也好，组织也好，计划也好，当然是少数人干的事情。没有人组织，当然不可能有那么多人去，去也是看热闹。大部分学生都是好的，426的社论都这么说。

你的建议不太现实。 😁 很现实，很脚踏实地，而且符合现行法律，只不过哪些喊民运口号的，大多数是口头革命派。

如果所谓的民主只是停留在目前在电脑前灌水打字，那100年都没门，所以我一向支持哪些高喊民运的人回国去竞选基层人大代表，看看人民是否支持他们。 你的建议不太现实。 😁

必须指出，说什么学生领袖当时年轻不能预料到军队会开枪，这样的借口是站不住脚的，事实上一直就有党内的人给学生通风报信，连在邓家里开会的内容也有人给泄露出去，从决定戒严到调军队进京，学生领袖一直都得到了信息，这些事实，柴玲等人出来以后自己都承认。 还有一个奇怪的事情就是，学生游行示威的口号以及运动的策略调整的非常快非常地有针对性，说学运没有预谋没有组织，没有海外势力插手，忽悠一下普通老百姓可以，想让党内那些人精政治老油条相信，门都没有。 你讲的有些也是事实，也许学生后来被人利用了，但还是要相信开始时他们的动机是好的。我喜欢把人往好处想，除非. . . . . 最好不要用“预谋”这个词，带有贬义，用有组织、有计划更好，因为这种涉及北京多所院校的学生运动，决不是出于几个人的义愤，说干就干的。

你能不能就此内容到任意一个中国大陆的网站，开个博克起个话题。我们一众人等也好跟一跟贴，聆听一下教诲。别不是连个＂门＂都没有吧！我们可是等着呐！或者你有什么新说词？！ 据我所知是"有申请过"的, 只是不批！就如同２００８年奥运其间的一样！ 王军涛当时是哪个单位的？又是干什么的哪？不会是中科院计划生育研究所的吧！ 人家自己都在文章中承认没有申请，理由是肯定不会批准。

有点明白你的意思了，你的意思是所说的运动都是“有人鼓动，有预谋有组织。” 对了，你还没回答我的问题呢：按学生领导和学生比例。为什么学生领导就应该死于那十几个二十几个学生里？ 我可没有说学生领袖该死，只是觉得如果真的死了3000人，没有一个学生领袖死于该事件有点奇怪，要么学生领袖都是口头革命派，要么就是死的人少。

呵呵，是我错了，不过这中庸之道我还要走。 刚才忙了会儿工作，这一大堆帖子，慢慢看，很有味道。

凡事得先定性，再定量。426是定性，这是根本。 赵支持学生是要有勇气的。因为如果当时真言论自由了，他盖不住他孩子的事的。 赵就是个政治投机派，想利用学潮向邓施压，逼邓下台。可以说学生当时的口号和言论在很大程度上受到了某种程度的有意识的影响，这种影响主要来自党内高人的指点，这表现在他们有针对性的策略调整上。 按照叶利钦的先例来看，可以肯定，赵如果上台，由于赵曾经在一定程度上支持学生运动，他家人的问题肯定会被盖住。 426社论肯定大多数学生，针对少数人和部分城市的打砸抢、造谣等违法言行，没有什么大问题。

我喜欢你讲四人帮的好话，顺便告诉你其实45的时候也是有人鼓动，有预谋有组织。 有些人的天真是装出来的，是为了鼓动别人去留血。 你真牛！把老邓都装进去了！就是周恩来授意老邓，串联叶剑英一起干的。只是不知贵庚几何？ 😊

用砖头和坦克冲锋枪对抗还不天真？四五时四人帮不过用了棍子而已。 我喜欢你讲四人帮的好话，顺便告诉你其实45的时候也是有人鼓动，有预谋有组织。 有些人的天真是装出来的，是为了鼓动别人去留血。

王丹是北大学生，王军涛算个什么高层体制内的，他最多算个和高层能够说的上话的知识分子。 你能不能就此内容到任意一个中国大陆的网站，开个博克起个话题。我们一众人等也好跟一跟贴，聆听一下教诲。别不是连个＂门＂都没有吧！我们可是等着呐！或者你有什么新说词？！ 据我所知是"有申请过"的, 只是不批！就如同２００８年奥运其间的一样！ 王军涛当时是哪个单位的？又是干什么的哪？不会是中科院计划生育研究所的吧！

运动后期双方都知道武力镇压不可避免地要来临了。 你的说法和xiaodong1的说法明显矛盾了。xiaodong1说北京市民不知道会动武。在那个时候还不明白军队肯定会动武，让人说什么好呢。 军队进城受阻是因为他们想做到尽可能地不开枪，不然普通百姓能够挡得住军队，笑话。

唉，如果你当时真知道军队开枪会成定局，就说你知道好了，请别替北京的学生市民说他们知道。我想绝大多数学生市民是不知道的。当时的人多傻多天真啊。对TG和军队还是有感情的。他们最多以为棍子就了不起了。 公式是：军人要进城=人（市民学生）多。好理解吗？ 一直就有人泄露党内高层的情况，没有必要装天真，北京人又不是头一回看见政治运动，虽然内容不同。

你以为王军涛一开始就是和王丹等是＂一个学校＂的？坐在一个板凳上?!王军涛当时是中共高层"体制内"的. 你搞不清楚，就不要忽悠了。省的漏怯。 王丹是北大学生，王军涛算个什么高层体制内的，他最多算个和高层能够说的上话的知识分子。

以下是《人民日报》1989年4月26日的社论 必须旗帜鲜明地反对动乱 1989.4.26 第1版(要闻) 专栏：社论 　　必须旗帜鲜明地反对动乱 在悼念胡耀邦同志逝世的活动中，广大共产党员、工人、农民、知识分子、干部、解放军和青年学生，以 各种形式表达自己的哀思，并表示要化悲痛为力量，为实现四化、振兴中华贡献力量。 在悼念活动期间，也出现了一些不正常情况。极少数人借机制造谣言，指名攻击党和国家领导人；蛊惑群 众冲击党中央、国务院所在地中南海新华门；甚至还有人喊出了打倒共产党等反动口号；在西安、长沙发 生了一些不法分子打、砸、抢、烧的严重事件。 考虑到广大群众的悲痛心情，对于青年学生感情激动时某些不妥当的言行，党和政府采取了容忍和克制态 度。在２２日胡耀邦同志追悼大会召开前，对于先期到达天安门广场的一些学生并没有按照惯例清场，而 是要求他们遵守纪律，共同追悼胡耀邦同志。由于大家的共同努力，保证了追悼大会在庄严肃穆的气氛中 顺利进行。 但是，在追悼大会后，极少数别有用心的人继续利用青年学生悼念胡耀邦同志的心情，制造种种谣言，蛊 惑人心，利用大小字报污蔑、谩骂、攻击党和国家领导人；公然违反宪法，鼓动反对共产党的领导和社会 主义制度；在一部分高等学校中成立非法组织，向学生会“夺权”，有的甚至抢占学校广播室；在有的高 等学校中鼓动学生罢课、教师罢教，甚至强行阻止同学上课；盗用工人组织的名义，散发反动传单；并且 四处串联，企图制造更大的事端。 这些事实表明，极少数人不是在进行悼念胡耀邦同志的活动，不是为了在中国推进社会主义民主政治的进 程，也不是有些不满发发牢骚。他们打着民主的旗号破坏民主法制，其目的是要搞散人心，搞乱全国，破 坏安定团结的政治局面。这是一场有计划的阴谋，是一次动乱，其实质是要从根本上否定中国共产党的领 导，否定社会主义制度。这是摆在全党和全国各族人民面前的一场严重的政治斗争。 如果对这场动乱姑息纵容，听之任之，将会出现严重的混乱局面，全国人民，包括广大青年学生所希望的 改革开放，治理整顿，建设发展，控制物价，改善生活，反对腐败现象，建设民主与法制，都将化为泡影 ；甚至十年改革取得的巨大成果都可能丧失殆尽，全民族振兴中华的宏伟愿望也难以实现。一个很有希望 很有前途的中国，将变为一个动乱不安的没有前途的中国。 全党和全国人民都要充分认识这场斗争的严重性，团结起来，旗帜鲜明地反对动乱，坚决维护得来不易的 安定团结的政治局面，维护宪法，维护社会主义民主和法制。决不允许成立任何非法组织；对以任何借口 侵犯合法学生组织权益的行为要坚决制止；对蓄意造谣进行诬陷者，要依法追究刑事责任；禁止非法游行 示威，禁止到工厂、农村、学校进行串联；对于搞打、砸、抢、烧的人要依法制裁；要保护学生上课学习 的正当权利。广大同学真诚地希望消除腐败，推进民主，这也是党和政府的要求，这些要求只能在党的领 导下，加强治理整顿，积极推进改革，健全社会主义民主和法制来实现。 全党同志、全国人民必须清醒地认识到，不坚决地制止这场动乱，将国无宁日。这场斗争事关改革开放和 四化建设的成败，事关国家民族的前途。中国共产党各级组织、广大共产党员、共青团员、各民主党派、 爱国民主人士和全国人民要明辨是非，积极行动起来，为坚决、迅速地制止这场动乱而斗争！

整个64我都在关注，我4月下旬去北京，519之前离开的。到现在我还记得，杨尚昆在胡的追悼会上把奏国歌说成了奏国际歌。 当时广场有学生组织的纠察队，不让其他人进去，这一点学生领袖的回忆可以证实。 经过我后来找北京的朋友了解，519之后，北京市民一开始情绪很激动，上街的不少，去堵街道设路障，闹了半个月，但到63的时候，都知道大势已去，如果再闹下去，军队开枪会成定局，除了部分胆大的，大部分不敢上街了。怎么可能比前一两天的人还要多呢，不和逻辑嘛。 有一点，你又不清楚了。运动后期双方都知道武力镇压不可避免地要来临了。示威群众早就组织起来（有自己的通信串联方式），一旦有情况很多人就会立即赶来帮忙。另外，枪声就是信号。不然军队能几次进京失败。如果不采用夜间武力偷袭的方式，则进不来。

既然在体制内谈，那么请王军涛首先出示证据说明学生向北京市公安局申请了游行示威，北京市公安局没有批准。 我可以肯定王军涛拿不出这方面的证据，因为他自己已经在文章中不打自招地承认了，他们没有想北京市公安局申请，因为他们认为如果申请肯定不会批准，你王军涛等人根本就没有申请过，一开始根本就没有把法律放在眼里嘛。 你以为王军涛一开始就是和王丹等是＂一个学校＂的？坐在一个板凳上?!王军涛当时是中共高层"体制内"的. 你搞不清楚，就不要忽悠了。省的漏怯。

李鹏除了没有答应否定426社论这一要求以外，可以说其余基本上答应了，如果说态度，乌尔凯西也是趾高气扬的。 实事求是地说，当年搞官倒的是赵紫阳和邓的家人带头搞，至少在当时李鹏的家人没有搞官倒。

你这真都是老调了。特老。网上文章驳你这种观点很多的。要不你上网自己看看？ 泄露出去了？我觉得不泄露出去才怪呢。理念相近，同情他们，自然会帮他们。太正常了。 你自己也承认这些事事实，只不过价值判断不同而以。

你可真逗，86年学潮最后怎么处理了？中国打89年有了游行示威，你举个合法的我看看？ 63上街的以市民为主体。你没经历过，以为主要都是学生。你也不想想，如果主要是学生，那怎么死的主要是市民？子弹长眼了？ 整个64我都在关注，我4月下旬去北京，519之前离开的。到现在我还记得，杨尚昆在胡的追悼会上把奏国歌说成了奏国际歌。 当时广场有学生组织的纠察队，不让其他人进去，这一点学生领袖的回忆可以证实。 经过我后来找北京的朋友了解，519之后，北京市民一开始情绪很激动，上街的不少，去堵街道设路障，闹了半个月，但到63的时候，都知道大势已去，如果再闹下去，军队开枪会成定局，除了部分胆大的，大部分不敢上街了。怎么可能比前一两天的人还要多呢，不和逻辑嘛。

不一定。 李鹏简单无理的无视了学生们早期的诉求。我当时马上想到的是“人民是国家的主人”，“工人阶级是领导阶级”“党的干部是人民的仆人”“为人民服务”都TMD是骗人的鬼话！

不一定。

既然在体制内谈，那么请王军涛首先出示证据说明学生向北京市公安局申请了游行示威，北京市公安局没有批准。 我可以肯定王军涛拿不出这方面的证据，因为他自己已经在文章中不打自招地承认了，他们没有想北京市公安局申请，因为他们认为如果申请肯定不会批准，你王军涛等人根本就没有申请过，一开始根本就没有把法律放在眼里嘛。 你能不能就此内容到任意一个中国大陆的网站，开个博克起个话题。我们一众人等也好跟一跟贴，聆听一下教诲。别不是连个＂门＂都没有吧！我们可是等着呐！或者你有什么新说词？！ 😊 据我所知是"有申请过"的, 只是不批！就如同２００８年奥运其间的一样！

共产党找国民党要求平反了吗，找北洋政府去要求平反了吗。 问题是：政治改革诉求都是违背当政者的意愿的，违反当政者的法的。即使合法也不合法。

你这算老调了，阴谋说法。跟当年TG的说法一样。自己去查查相关文章吧，我就不跟你费功夫了。 可惜都是事实，只要这些事实成立，就是有预谋有组织。 最近又有戴晴文章爆料，高山就把在邓家里开会的情况泄露出去了。 参加戴晴的《玩儿政治的低手》

你是真不明白还是装的？中国哪里有批准过的油行？（当然咱话也不能说死了，支持政府的油行有批准过的） 人的主体是市民。这从死伤也能看出来。那是周六，当然许多北京学生会回家。再上街那也是自发的了。 不明白你不明白什么，不好意思。 中国在1988年之前并没有具体的游行示威管理条例，所以我不说1986年的学潮违法。但1989年北京学生游行的时候已经有具体法律了，学生们不把法律放在眼里而已，不去申请，其潜台词还是你在前面说的法不责众，自我安慰。 假设6月3日晚上之前，天安门广场上有3万学生，80%是北京学生，6月3日晚上这80%的北京学生大部分回家了，即将近2万4千名学生已经回家了，留下来的只有6000多人，你反而说广场上的6000多人比平时30000人还要多，那谁能明白。

共产党找国民党要求平反了吗，找北洋政府去要求平反了吗。

说学潮是一个有预谋有组织的行为，这个说法是站得住脚的，但说有预谋有组织并不就是代表其预谋组织方面的能力有多高。 王丹乌尔凯西柴玲等人参加在方励之家里的民主沙龙，时间长达一年以上是不是事实，1986年方励之卷入中国科大的学潮是不是事实，1986年的学潮和1989年的学潮有联系是不是事实，1989年学潮得到党内某个派系的通风报信是不是事实，学潮根据这些通风报信的信息做的有针对性的策略调整是不是事实，后来跑到海外的学生领袖承认得到了党内派系的信息是不是事实，学生领袖在有组织的帮助逃亡海外是不是事实。 以上这些事实都说明学潮一开始就是有预谋有组织的。

你认为中国的游行示威法是个笑话，因为里面规定了游行需要申报，规定了禁止游行的区域，所以学生游行根本就没有去申报，根本就不把禁止区域当回事，既然你根本就不申报，那你怎么知道知道这个法律是故意限制的呢。国外也有同样的规定你却认为不是故意限制的。这从道理上来说不通嘛。 天安门广场的人数，很简单嘛，因为学生领袖们几乎一致地回忆6月3日那天大部分北京高校的学生都回家了或者回学校了，留下来的基本上是外地来京的学生，北京的学生都走了，人数反而多了，这不是怪事吗。当然如果学生领袖们说假话的话，那才可能出现你说的情况，即6月3日晚上的人数比之前的人数还要多。 五四运动游行示威申报了吗？合法吗？批准了吗？ 共产党领导发动了那么多次罢工游行申报了吗？合法吗？批准了吗？ 你对六四的一些基本情况看来都不了解。