天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

至少当时王军涛是"在体制内"而且尝试着"在体制内寻求解决问题".而您恐怕还在＂体制外＂吧！ 😊 如果只有＂枪杆子里面出政权＂，只有所谓的＂党指挥枪＂，这个世界和人类社会就不需要进步了！ 既然在体制内谈，那么请王军涛首先出示证据说明学生向北京市公安局申请了游行示威，北京市公安局没有批准。 我可以肯定王军涛拿不出这方面的证据，因为他自己已经在文章中不打自招地承认了，他们没有想北京市公安局申请，因为他们认为如果申请肯定不会批准，你王军涛等人根本就没有申请过，一开始根本就没有把法律放在眼里嘛。

哈哈，又有点儿急了。 你说的没错，“爱走极端，也是党教育的结果。”可你既然知道走极端不好，为什么要跟共产党学呢？ 突然想起一个事。不知道你是否看过新唐人电视台的新闻、政论节目，和共产党的媒体如出一辙，甚至更甚。法轮功自称是宗教组织，但你看美国哪一个宗教组织干涉政治（同性恋这种事除外，我不认为这是政治问题）？所以我只能说它是法轮党，这也是它现在越来越不得人心的地方。美国政府可以公开为达赖说话，但我没听过美国官方赞成法轮功的政治倾向（反对迫害宗教是另一回事）。 你和一个走极端的人讲中庸之道，行得通吗?

你还真不在北京。你没见过的事你就别说了，真的。6月3日晚上是周六，又加上明显那天紧张，所以人数比前几天多的多。长安街上跟本走不通的。 学生领袖居然就没有一个死亡的？我倒是奇了怪了，因为我不知道你为什么奇怪。按你相信的，TG所说的，统共只死了300，里面学生就十几二十个。按学生领导和学生的比例。为什么学生领导会应该死在这十几个里呢呢？我真想不通了。 法律条文不是死扣的。要不律师就成了背书的了。法律是有法理在里面的。死扣条文就会被发生取了ATM出错的钱给了无期，在网民的反对下，改成个5年。（许什么的事） 加拿大的油行法并不笑话。中国是个笑话，是故意限制，以法律的名义禁止人民的权利，处罚人民的。你别太教条了。 你认为中国的游行示威法是个笑话，因为里面规定了游行需要申报，规定了禁止游行的区域，所以学生游行根本就没有去申报，根本就不把禁止区域当回事，既然你根本就不申报，那你怎么知道知道这个法律是故意限制的呢。国外也有同样的规定你却认为不是故意限制的。这从道理上来说不通嘛。 天安门广场的人数，很简单嘛，因为学生领袖们几乎一致地回忆6月3日那天大部分北京高校的学生都回家了或者回学校了，留下来的基本上是外地来京的学生，北京的学生都走了，人数反而多了，这不是怪事吗。当然如果学生领袖们说假话的话，那才可能出现你说的情况，即6月3日晚上的人数比之前的人数还要多。

回188楼： 王军涛的帖子，我没有兴趣去驳，很简单的一句话，政治斗争不是书生意气，不是花前月下。你如果在体制内寻求解决问题，那你就不得不认同在中国游行示威的法律规定前面没有特权，如果你不是寻求在体制内解决问题，那你就上井冈山，天下没有掉馅饼的好事。 至少当时王军涛是"在体制内"而且尝试着"在体制内寻求解决问题".而您恐怕还在＂体制外＂吧！ 😊 如果只有＂枪杆子里面出政权＂，只有所谓的＂党指挥枪＂，这个世界和人类社会就不需要进步了！

你见过王吗？听过他讲话吗？王可能说是民运里名声最好的。说他表现恶劣过分了吧。 政客这词也太带感情色彩。王当年是温和牌的，支持退出广场。坐了七年监狱。政个什么客啊。我强烈怀疑他的同性问题跟他年轻坐监狱有关。里面生理问题怎么解决的？ 什么无法照搬？这不又是中国的那一套国情论了吗？中国以前有共和国制度吗？有共产主义吗？什么不都是照搬的。 难道你认为加拿大的历史文化环境可以照搬到中国去，中国人衡量一个政治人物会和加拿大人一样吗，同性恋在加拿大不是一个什么问题，在中国会不会是一个大问题。 我历来的主张就是先搞好基层这一级的选举和社区自治，更高一级的嘛，目前没有紧迫性，和普通民众的生活联系不太大，不那么急。 王温和什么，天安门静坐他有没有带头，绝食有没有他带头，这些行为难道不是激发学生和市民情绪的主要原因。

回188楼： 王军涛的帖子，我没有兴趣去驳，很简单的一句话，政治斗争不是书生意气，不是花前月下。你如果在体制内寻求解决问题，那你就不得不认同在中国游行示威的法律规定前面没有特权，如果你不是寻求在体制内解决问题，那你就上井冈山，天下没有掉馅饼的好事。

没有调查没有发言权。你不在就不要争。长安街那晚走得动吗？ 和平时比当然是63晚上人多了，平时北京人有病啊，天天晚上跑天安门？ 和整个人口数？有没搞错，全国人天安门装得下吗？ 当然法不责众了。你不能死扣法律条文，而是应该考虑法理。中国的油行法是个笑话。还怪别人不尊守。这也太教条了吗？ 我要你比的可不是1989年6月4日之前的一年或者3个月，要你比的6月3日晚上和6月2日、1日及其之前的10天半个月。如果你非得说和这段时间比，人数更多，那我就没有办法了，不过奇怪的是这么多学生领袖居然就没有一个死亡的，而且学生领袖们自己回忆当时留在天安门广场的北京学生人数已经不多了。 法律条文当然就是要死扣的，不然讲法治干什么，你想遵守就遵守，不想遵守就不遵守，否则就是人家教条，这算哪家的法治。加拿大的游行示威法律也规定了需要报告地点，也有禁止游行的区域，难道你认为加拿大的相关法律也是笑话吗。

变色龙政治流氓这词感情色彩太多了吧？那你怎么评价现价安省省长说不加税，上台就加税？ 政治人物，必要的变通还是会有也是应该有的。其实对普通人来讲也是如此。 那就用政客这个词吧，尽管我认为王比这个词表现的要更恶劣。 可是人家基本理念不变啊，普通人物一天三变十变也不碍事，可政客就容易摔交。再说加拿大的政治环境可是无法套到中国去的，历史、文化传统不一样，观念也不一样，无法照搬的。

对，要不然中国话里法不责众从哪里来的？ 6月3是晚人很多。这点你不要和我争。 我可不想和你争，只是提醒你在广场的人数和平时比，和整个人口数的比。 法不责众这样的话从你口里说出来，我感到惊讶啊，这是一个追求民主法治的人口里说出来的吗。

你的意思是违法犯罪只要人数多一点就不构成犯罪了。 实际上人数不算多，至少6月3日晚上人数已经不多了。 对，要不然中国话里法不责众从哪里来的？ 6月3是晚人很多。这点你不要和我争。

此一时彼一时，作为一个政治人物，他会有适当的变通。他要没这点本事他当年也当不了学生领导的。 你的意思是王是个变色龙政治流氓，根本就没有什么真正的信念，可以随时换脸。

这不对吧？中国是人民民主专政。军队是代表人民对阶级敌人进行专政的。这群众哪里能想到这么多人（多少万人啊）还不算人民？还要被自己的军队当阶级敌人给专了政了？ 你的意思是违法犯罪只要人数多一点就不构成犯罪了。 实际上人数不算多，至少6月3日晚上人数已经不多了。

也不是不可能的，象王丹的学识名望，基层人大代表不成问题。不过可能是监狱里的代表。 光是以王支持台毒藏毒的立场，以及他的同性恋倾向，他当选基层人大代表是门都没有。

我看过许多亲历者的描述。网上有的事。不客气的讲，一是大概能看出谁是真的，谁是假的。其次更不客气的讲，凡是讲什么老百姓坏话的，我是指那些说什么老百姓先打死军人的，都是JB瞎编的，经常还JB编的有鼻子有眼的，真TMD的神了。 作为亲历者，作为一个看过很多相关东西的人，作为一个自认为非常理性的人。我说上面的结论。其实这事黑白挺明白，但如我以前所讲，实在是人性的黑暗造成好象这事不明白了似的，说不清楚了似的。 这正是TG想要的，我个人认为你有点反思过头，会把不了解事情真相的人头脑搞糊涂的。比方你说军民不对立？就按符合逻辑讲，就按只死了三百人来讲，那还不对立？ 单身挡坦克的经典照片？不好意思啊，我觉得你这就犯了个逻辑错误了，个别人能代表人民吗？开枪之后有几个敢这么做？老百姓受TG骗长大的，真以为军队是人民的，不会向人民开枪。开枪之后还有许多人不深刻理解TG是干什么的。对军人有幻想。单身挡坦克时那军人还算有点天良，但没天良的军人的确是大有人在的。要不群众就不会死了。 在此时的环境下，（2009年），去强调军人的死难者，强调学生领导的错误，基本上都是会把水搅浑的。TG希望如此的。 不要怨GCD骗你，是学生自己骗自己，政治课上的常识早就告诉我们了，军队是专政工具，你不相信军队具有专政职能那是你自己幼稚。 1988年北京市颁发的游行示威法律在那里，天安门新华门人民大会堂前是禁止游行示威区域，可又有哪一个学生把这个法律放在了眼里，你不把法律放在眼里，专政工具自然要对你行使职能。

你挺乐观，但我觉得中国要达到美国这样的民主程度，起码100年。但我也希望中国能找出一条更好的民主道路，不一定照搬欧美的。不管怎么说，千万不要用暴力革命的方式，和平演变最好。 如果所谓的民主只是停留在目前在电脑前灌水打字，那100年都没门，所以我一向支持哪些高喊民运的人回国去竞选基层人大代表，看看人民是否支持他们。

必须指出，说什么学生领袖当时年轻不能预料到军队会开枪，这样的借口是站不住脚的，事实上一直就有党内的人给学生通风报信，连在邓家里开会的内容也有人给泄露出去，从决定戒严到调军队进京，学生领袖一直都得到了信息，这些事实，柴玲等人出来以后自己都承认。 还有一个奇怪的事情就是，学生游行示威的口号以及运动的策略调整的非常快非常地有针对性，说学运没有预谋没有组织，没有海外势力插手，忽悠一下普通老百姓可以，想让党内那些人精政治老油条相信，门都没有。

中国目前在政治方面的主要问题是搞好基层人大的选举，扎扎实实地搞好，坚持10-15年，中国的民主自然而然就水到渠成了。 你挺乐观，但我觉得中国要达到美国这样的民主程度，起码100年。但我也希望中国能找出一条更好的民主道路，不一定照搬欧美的。不管怎么说，千万不要用暴力革命的方式，和平演变最好。

红十字3000的数字如果是死伤加一起还是靠谱，如果是死亡数字那就不靠谱了。 柴玲封丛德等人20年前刚出来时还说天安门广场血流成河，可是在现场代表学生和军方谈判撤离的侯德健说天安门广场没有死人，直到现在还是没有改口，你说在现场的侯德健的话可信还是不在现场的柴玲封丛德的话可信。

哈哈，又有点儿急了。 你说的没错，“爱走极端，也是党教育的结果。”可你既然知道走极端不好，为什么要跟共产党学呢？ 突然想起一个事。不知道你是否看过新唐人电视台的新闻、政论节目，和共产党的媒体如出一辙，甚至更甚。法轮功自称是宗教组织，但你看美国哪一个宗教组织干涉政治（同性恋这种事除外，我不认为这是政治问题）？所以我只能说它是法轮党，这也是它现在越来越不得人心的地方。美国政府可以公开为达赖说话，但我没听过美国官方赞成法轮功的政治倾向（反对迫害宗教是另一回事）。

你以上的评论也挺靠谱。其实军队开枪杀人的问题是一个简单明了的事实，但有复杂的原因和背景。我前面讲过，让很多战士受伤，实际上是一种苦肉计，为的是激起战士们的仇恨，为开枪和宣传打下基础。我不认为是学生首先向军队动粗，但确实有人在阻止部队进城的时候用了砖头瓦块，这是个别别有用心的人，但起了极坏的作用，不排除像你所说的“有特务伪装成群众攻击官兵”。政治是肮脏、野蛮的，历来如此，中外都一样。 希望你以后继续客观地看待问题，这样更有说服力。

中国目前在政治方面的主要问题是搞好基层人大的选举，扎扎实实地搞好，坚持10-15年，中国的民主自然而然就水到渠成了。

和者盖寡，你给我的感觉是喜欢走极端，并且经常曲解别人的意思。我相信不是只有我一个人有这种感觉。 还有什么比开枪杀人和为杀人辩护更极端的了？！ 如果爱走极端，也是党教育的结果。难道共产党几十年来不是在走极端吗？一会儿极左，一会儿极右。 邓小平上台先是看起来极右，后是看起来极左。实际上是极其自私，是极力维护当权者的利益。难怪共产党自己和五毛们都把六四归结为党内权利争夺的又一次群众运动的表现。

63晚上我确实不在广场，不习惯晚上外出；另外，5月底开始，天安门广场的学生也越来越少，据说留下的主要是外地学生，也就是说，北京的学生回去睡觉，把广场能睡觉的地方留给外地学生。 我有同学63晚上在长安街，亲历了开枪的场面，并用照相机记录下自己身边倒下的人。有些事情不一定要亲历才会相信或愤怒，关键是亲历者的描述一定要真实和符合逻辑，否则会让人怀疑。现在有人对军队开枪射击平民持怀疑态度，就是因为有人不顾事实恶意夸大军队开枪的事，这实际上是一种反宣传，也许是政府故意作的。 我不知道你怎么看那个小伙子单身挡坦克的经典照片。这张照片一方面说明人民对镇压的不满；另外也说明人民还是相信军人也是有良心的。这张照片起码从客观上说明军队和老百姓并没有完全对立，否则那个小伙子不会赤手空拳面对坦克，而应该准备个汽油桶之类的。 支持开枪杀人的是极少数，很多人现在虽然认为学生(主要是针对某些学生领袖)有点过分，但也不认为学生该杀。我个人并不认为学生领袖是有意让学生流血而自己逃跑，只是在策略上值得探讨，这是后话。我相信当时学生领袖不可能准确地预知会死那么多人的事。假如他们真有准确情报知道将要发生什么，还不采取措施，那也将是千古罪人。 64的所有死难者，都应该受到尊重。 你的这些关于军人和学运领袖的评论还挺靠谱的。 学运领袖不可能知道准确情报，否则军队就无法夜间偷袭成功（政府采用夜间偷袭，客观上避免了较大伤亡，主观上主要是掩盖事实真相）。那伤亡会更大。 一般军人即使可以开枪，也不会向群众开枪，除非生命受到威胁。否则伤亡更大。 但是伤亡小不是邓小平和李鹏的功绩。 几次军队进京失败，这次势在必得，为了万无一失，一定安插了督战队，铁杆亲信什么的。只要有那么几个人混在军队里面对密密麻麻的人群开枪，打死个千八百的，挑起军民对立还不容易。不是还有人说有特务伪装成群众攻击官兵的吗？这种制造事端的行径在美国也不新鲜。 所以笼统地仇恨当时所有参战官兵是不客观公正的。

官方报告的死亡人数300多是可信的，丁子霖教授收集到得死亡案例不到200，至于市民和学生的伤者就不好统计了。

和者盖寡，你给我的感觉是喜欢走极端，并且经常曲解别人的意思。我相信不是只有我一个人有这种感觉。

是太晚了。得睡了。回见您哪。 作为亲历者，实在看不下去有些人胡说八道，这才出来说几句。也知道没用，总有人支持TG杀人。该干什么干什么吧。 二十年了，依然觉得当年的北京老百姓非常勇敢。愿死者安息。 63晚上我确实不在广场，不习惯晚上外出；另外，5月底开始，天安门广场的学生也越来越少，据说留下的主要是外地学生，也就是说，北京的学生回去睡觉，把广场能睡觉的地方留给外地学生。 我有同学63晚上在长安街，亲历了开枪的场面，并用照相机记录下自己身边倒下的人。有些事情不一定要亲历才会相信或愤怒，关键是亲历者的描述一定要真实和符合逻辑，否则会让人怀疑。现在有人对军队开枪射击平民持怀疑态度，就是因为有人不顾事实恶意夸大军队开枪的事，这实际上是一种反宣传，也许是政府故意作的。 我不知道你怎么看那个小伙子单身挡坦克的经典照片。这张照片一方面说明人民对镇压的不满；另外也说明人民还是相信军人也是有良心的。这张照片起码从客观上说明军队和老百姓并没有完全对立，否则那个小伙子不会赤手空拳面对坦克，而应该准备个汽油桶之类的。 支持开枪杀人的是极少数，很多人现在虽然认为学生(主要是针对某些学生领袖)有点过分，但也不认为学生该杀。我个人并不认为学生领袖是有意让学生流血而自己逃跑，只是在策略上值得探讨，这是后话。我相信当时学生领袖不可能准确地预知会死那么多人的事。假如他们真有准确情报知道将要发生什么，还不采取措施，那也将是千古罪人。 64的所有死难者，都应该受到尊重。

如我前帖所说，我不知道到底死多少。TG知道，它说了数字大家不信，出于众所周知的原因，它不让人查。 我个人猜测是几百人，少于千人。注意是猜测。 老百姓人虽多，但素质不行，哪能跟军人比。手里又都没家伙。医院当时治枪伤的还治不过来呢，破点皮的谁去统计？ 实在无法相信军人轻伤多。 比较不容易统计全的是北京市民的伤亡人数，因为六四后，白色恐怖，伤亡市民更容易简单地作为暴徒处理。官民双方都可能隐瞒不报。 另外外地学生和外地民众在北京的死伤人数更不容易统计清楚。据说，恰好在6月3日那天清华大学等的很多北京学生回到学校，由外地学生替换了上去。6月4日有人告知外地学生和北京市民伤亡严重。

军权完全掌握在元老手中，赵紫阳派系在军队没有一点影响力，而且军方对赵紫阳派系和自由派及其反感。所以说军队进京是为了权利斗争是完全错误的。

哈哈，这说明你六月三日晚不在广场上。哈哈。 认真的讲，你看到的东西应该远远少于我（指六四及其后），这是我通过和你的对话觉出来的。你如亲见过军人开枪杀人，你永远不会能做到你现在这么平静的说话。

是太晚了。得睡了。回见您哪。 作为亲历者，实在看不下去有些人胡说八道，这才出来说几句。也知道没用，总有人支持TG杀人。该干什么干什么吧。 二十年了，依然觉得当年的北京老百姓非常勇敢。愿死者安息。 感谢xiaodong1将自己的经历和感受讲出来，这可以慰祭死难者的英灵，也可以给后来者以经验教训。 不理解一个真正的六四的亲历者，参与者，支持者竟会如此明显地百般地设法掩盖和修饰六四的真相和历史。纯洁善良的目的必须建立在尊重客观事实的基础上。