天安门屠杀？西媒的描述是正确的吗？

如我前帖所说，我不知道到底死多少。TG知道，它说了数字大家不信，出于众所周知的原因，它不让人查。 我个人猜测是几百人，少于千人。注意是猜测。 老百姓人虽多，但素质不行，哪能跟军人比。手里又都没家伙。医院当时治枪伤的还治不过来呢，破点皮的谁去统计？ 实在无法相信军人轻伤多。 其实伤多伤少并不能改变64的性质，只是个人根据自己的经历逻辑推理而来。不争这个问题了，各自保留，但愿有一天历史能够还本来面目，但估计是不可能了。 实际上，当时近身肉搏的事情很少，百姓用的是砖头瓦块，军人以枪为主。 很高兴认识你这个理性的小老乡。 太晚了，睡觉。Good night.

那时好象都可以自由进出广场的。（纪念碑一带不行，好象）。 看来你当时比较听父母话，不怎么出去（没讥笑你的意思）。我当时比较热血，六四期间亲见过几次开枪，见过几个死人。现在想想太让父母担心了。 哈哈，我当时已经用不着听我父母的话了。 血不一定比你凉，只是没有你容易沸腾。 天安门广场，我指的是狭义的广场，不包括周围的马路，没有校徽或学生证、记者证之类的东西是进不去的，或者说，不是随便什么人都能进去的，有纠察队。 开枪和死人我都见了，但我想到的比你复杂。

你不相信“随意开枪的人会受到纪律处分”，那是你不了解中国军队。中国军队中也有很多人渣，各种刑事犯罪都有，只要抓住，都会受到制裁。另外要注意我的表达，“随意开枪”和“开枪”是两个概念。 --------我真的没法相信你。那天军车过，所有老百姓都躲在非长安街的地方，也没人喊口号。你军车上的军人朝天开什么枪？？玩呢？我才不相信这人会受什么处分。你如还要坚持，随便吧。 我相信你的眼见为实，但你没见过的就不一定是实。 士兵只是穿军装的老百姓，我指的是思维上，所以过枪瘾的人免不了。但如果车上没有领导同意或默认开枪，战士不敢随便开枪。没有向人群开枪，也说明军队并没有以人民为敌。

我不同意你的有些看法，作为一个比你看得多的北京人，我的理由如下： 六三晚上许多部队是进城了的。照样体会到了军民鱼水情。我亲眼见的这几部分军队和群众没发生冲突。而且好多部队是有枪没子弹的。 真正开枪杀进去的是一小部分军队，西边进来的。 并不是所有地方都发生了军民冲突的，大部分部队被群众挡住了也就算了。 在发生冲突的地方（没开枪之前），也不可能只是军人受伤。 所以如果按同一标准算（破点皮就受伤），肯定是军人人数少。 我本来不相信64只死了200-300人，但你说“真正开枪杀进去的是一小部分军队，西边进来的。”我到有点儿信了。我也确实听说过有的部队有枪没子弹，这是哀兵之计。 我还是相信轻伤的人数军人多，因为老百姓人多，打起来之后，军人如果不用武器，绝对不是对手。

你说“开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，”这就可以证明事态还没有恐怖到让多数老百姓都认为“军民完全对立”。我当时看到军人和军车绝对不跑，该干啥干啥，我要是跑得话，只能证明我做贼心虚，枪子儿比我跑得快。 -----我真不知道你怎么得出这结论的。六四之后军队只占了天安门附近，然后一步步推出去，占了长安街一线。在没有军人的地方当然是老百姓都跑上街了。 你说这话绝对说明你离长安街较远，没见过军车过。 我家就在长安街边上，军博一带，离天安门是有点远。但64前每周至少到天安门广场两次，而且我是可以自由进出广场的，因为我那时也是学生（不是中学生）。 “在没有军人的地方当然是老百姓都跑上街了。”这种情况我只在64上午见过。我认为当时军队进城的目的是上层的权力斗争，北京并没有被敌对分子占领，所以军队用不着到处巡逻。

关于军人和百姓受伤数字，虽然我不敢肯定，但我比较相信军人受伤的可能多一些，估计只要出血或红肿了就算受伤。军队主要使用坦克和实枪实弹，所以百姓虽然伤的没军人多，但严重。 军队受伤还有一个原因就是因为士兵并不愿意向老百姓开枪，而且军队在城外也充分体会到了军民鱼水情。所以，让一部分军人受伤，是某些人有意和无意地让军人相信确实有暴徒，使军人从心理上认为不开枪也不行了。有一点我们必须明白，军人也是人，也有七情六欲，他们也曾经是老百姓，当他们脱了军装后，他们还是老百姓。

一样米养百样人。随着我岁数的增大，我越来越知道这世上有坏人，有睁着眼说瞎话的，有成心捣乱的。。。 你早晚有一天会知道，只能跟讲道理的人讲道理。 象那人说法明显是胡扯。他既身在海外，选择性失明。不能不让人怀疑他的动机。 就算他是在选择性失明，那也只是他和你的立场不同。 你又怎能随便扣人发贴挣钱的帽子？

我有一点不同意。除了你讲的混同概念外，我认为是标准不一。即军人比如被砖头打了下算伤，市民学生这样的肯定没统计进去。所以这受伤数字肯定是百姓和学生多。 如果军队真地放开手干，那就不是死两三百人的问题了。--这点我同意。 军队怎么可能会用石头、砖头打人呢？ 如果市民学生中有受这种伤的，那基本上都是被自己人“流弹”击中的误伤。这种概率很小。 因为当时不想去“战斗”的人多半都呆在家里，他们很难受伤。而在“战场”上自己人都在一起，能误伤到自己人的概率很小。

开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，在说着六四军人开枪的事。只要一见到军车，人们就逃跑。我觉得这就叫军民完全对立。也许你那些天晚上不出门吧。当时解放军的名声坏到了极点。 个别人支持军队开枪？我没见过，我想有这种想法的人绝不敢当时说出来。他会被其他北京人猛揍的。 随意开枪的人会受到纪律处分？我不相信。我还见过车故意向人群开的（没撞着人，撞坏了三轮车） 但真打死人之后，没人敢冲着军队喊了？这你就真错了。六月五日六部口就有着几百名北京群众和学生对着军队喊。 当时你所居住的地方情况不是很严重？看你怎么定义严重了。反正是在所居住的地方打死打伤了小于十个人。你觉得算严重吗？ 否则你父母不敢让你上学？你又错了，不好意思。你看丁的孩子怎么死的你就知道孩子到岁数是管不住的了。不过有一点我得说，如果现在我肯定不出去了。当时岁数小，一腔热情不怕死的。 我觉得你虽身在北京当时，但肯定看的东西比我少。可能根岁数有关系吧。 二十年前的事，北京人亲身经历的人很多。如果民主化，N多的见证人会站出来的说的。不知有那么一天时，这里的爱党80后会怎么说？挺好奇的。 你说“开枪之后的几天里，街上到处都是老百姓，”这就可以证明事态还没有恐怖到让多数老百姓都认为“军民完全对立”。我当时看到军人和军车绝对不跑，该干啥干啥，我要是跑得话，只能证明我做贼心虚，枪子儿比我跑得快。 “当时解放军的名声坏到了极点”。确实如此，是历史上最差的时候。 假如没有个别人支持军队开枪，军队怎么会开枪呢？总是有人命令他们开枪吧。当然，支持军队开枪的人不会到大街上去喊，更不敢到愤怒的市民中去说。 你不相信“随意开枪的人会受到纪律处分”，那是你不了解中国军队。中国军队中也有很多人渣，各种刑事犯罪都有，只要抓住，都会受到制裁。另外要注意我的表达，“随意开枪”和“开枪”是两个概念。

记得当年最可笑的是说，市民学生伤了三千多，军人伤了五千多。 现在想起来，学生市民在惊慌和无法得到准确信息的情况下，会将死亡人数夸大。但这并不等于开枪就是对的了。 真实的死亡数字只有TG才有，才能统计出来。坦白说，我宁肯相信TG的数字。（二三百人），因为死的都是我的同胞，少一个是一个。 没什么可笑的。 那基本上是事实，但共党玩了个混同概念的花招而已。 军队开进时遭到大量石头和砖块袭击，很多士兵受伤。 虽然在伤害程度上军队造成的伤害要大得多，但从数量上来说，军人受伤人数也相应多一些。因为市民学生人多，并且没有任何顾忌。而军队保持了一定的克制。如果军队真地放开手干，那就不是死两三百人的问题了。

没经过的人说了你也不信。当时的秩序还真不错。就怕给口实呢。北京市一边倒的支持学生。（当然，有些公交车是没了，有些地方的卫生也不行的） 后期学生和市民都疲了，要不是六三晚军队进城，天安门根本没多少人了（没数过，我意思是说六三晚以前天安门的人数和人多的时间比起来，差的能有几倍）。再过些天其实学生坚持不下去了。 看来你是北京人，你讲的和我当时看到的都一样。 顺便透露一个数字，清华大学在64中一共有4个学生被打死，这个数字应该是可靠的。

你不会是那种传说中的发贴挣钱的吧？ 象你这种说谎是非常差的。因为所谓的共和国卫士个个有名有姓。死亡时间政府也都有公布，你这样说“死火军车的司机从车里拉出，活活打死并抢车上军人的枪支。”人家一对照就会发现没这个人，这回事的。 看你好象还是比较理性的人。 可为什么要说随便别人发贴挣钱呢？ 难道这个论坛上不应该有和你观点不一致的意见吗？ 你如果觉得他说的不对，拿事实和道理反驳他。 用给别人扣帽子的方式来堵别人的嘴，是比较下作的行为。

哪些/哪个国家？

很抱歉我打字时懒了一下。在我下面的贴子我注意打全了。 我明确的补充一下，我认为你说的不全符合历史史实。 1。我认为当时北京军民是完全对立的。特别是在开枪后的头几天里。象我所说的，群众见到军车来就会逃跑，军车也有向天毫无根由的开枪过。（他们明明知道老百姓都已经躲起来了）这种对立从完全转化为严重转化为不对立，随着时间的推移。但我觉得说在开枪头几开里绝对是完全的对立。 2。军队首先占据的是天安门及其附近。那时我亲眼见群众喊口号和军队开枪警告（在六部口）。这就是我所说的站岗（不好意思，实在是打字懒）。 3。我当时上学，记不太清所有事了。但印象中是六月五日我还是去学校了。很多学生和老师都没来。最后那天也没上成课。有老师来说回家去吧。 不用抱歉。我只是觉得，在用文字表述事实时，使用形容词还是应该慎重的，否则会让人不可思议。 关于北京军民是否完全对立，这是个人的感受。我一直认为64时不论军人还是学生，都是被人利用的，所以我一直不认为“军民完全对立”，我周围的多数人和我看法也基本一致，只是程度不同，当然不排除个别人支持军队开枪。就此来讲“军民完全对立”是不成立的，只能说有部分人认为“军民已经完全对立”了。 你说“军车也有向天毫无根由的开枪过”，我不能否认有过这种事情发生，但随意开枪的人会受到纪律处分。中国军队的纪律严明，当时政府希望事态尽快平静下来，枪声太刺激。你说的喊口号的事应该是在63-64军队强行进城的过程中，那时很多人还不太相信军队真开枪打人，但真打死人后，或者说人们认识到问题的严重性之后，没人敢冲着军队喊了（也许有个别不怕死的）。 从你六月五日还敢去学校来看，起码当时你所居住的地方情况不是很严重，否则你父母不敢让你上学。

这么大岁数了，说话还象愤青。 既然你也知道这些国家和中国有直接利益和厉害关系,就应该知道它们对中国的态度是国家利益使然，和有没有把中国的态度和感受当回事是两码事，中国还没强大到让别人不敢和它争夺利益的地步。这些国家即便和中国存在利益纠纷，和中国的关系也是合作多于对抗。无论美国、日本、越南、印度还是欧洲，都是如此。 和中国没有直接利益和厉害关系的国家一般都和中国保持友好，如南美、非洲和中东。即使是反共很积极的东欧由于和中国不存在利益冲突，也普遍和中国保持友好。

新华社的描述是正确的吗？ 鬼才相信

我不知道日本对二战罪行的立场和中国崛起有什么必然联系，况且二战并不是中日二国之战。 “越南等东南亚小国在南海问题的态度”，那是领土问题，中国如果没有现在强大，还不知道有多少问题呢！ 欧洲各国对达赖的态度，应该主要是法国。但我不知你是否注意到，法国一个市长见了达赖之后一个劲解释与对中国政策无关，假如中国不够强大，谁会把你放在眼里。 中国日益强大这是事实，不知道你是否承认？假如你认为中国正在日益衰落，我也就没话说了。 就是说这些与中国有直接利益和厉害关系的国家没太把中国的态度和感受当回事——回应你所说的世界对中国的态度。

那些坦克和军车都是自燃的吗，死难的军人都是自杀的吗。戒严令公布了那么久，那些人在街上闲逛什么劲啊。暴乱就是暴乱，你去参与了，就不能算无辜了。真正无辜的是那些不得不离家工作而被误伤的人 至少初期是和平请愿， 学生也是想维护好秩序，可这么大的运动规模，这么多人，谁能控制的了。 请不要说是暴乱， 连中共都讲是64风波了。

你这段话不符合历史史实。当时在开枪后，军民严重对立，只要军车一过来，人群四散逃命。军车过后人群重新回到路口。在有军人站岗的地方，群众喊着口号，军队则是开枪警告。这种情况最少持续几天到？？。记不住什么时候结束了 我这段话是我亲眼所见，是不是符合历史史实，我不知道，也许是有人演戏给我看。 我注意到你同和者盖寡的说法是有区别的。你说“军民严重对立”，但他是“军民已经完全对立”，我想“严重”和“完全”的区别你一定清楚。 你所说的情况，我没有看到，虽然我当时在北京，天天要上班，站岗的军人我也天天见，就是没有见到开枪的。我比较胆小，假如我看到开枪的事情，我可能会呆在家里不上班了。

我不知道日本对二战罪行的立场和中国崛起有什么必然联系，况且二战并不是中日二国之战。 “越南等东南亚小国在南海问题的态度”，那是领土问题，中国如果没有现在强大，还不知道有多少问题呢！ 欧洲各国对达赖的态度，应该主要是法国。但我不知你是否注意到，法国一个市长见了达赖之后一个劲解释与对中国政策无关，假如中国不够强大，谁会把你放在眼里。 中国日益强大这是事实，不知道你是否承认？假如你认为中国正在日益衰落，我也就没话说了。

一棵大树的根基如果烂掉了，怎么可能还茁壮成长？看看现在的世界潮流，看看现在美国和世界对中国的态度，这不是明摆着吗！当然，我并不是说这棵大树上没有害虫。 共产党离我太远，我现在要为可怜的你想一想，怎样才能不走火入魔？ 😁 要看世界对中国的态度，应该看看日本对二战罪行的立场，看看越南等东南亚小国在南海问题的态度，看看欧洲各国对达赖的态度。 美国的真正态度可能要在世界大战时看出来。 共产党什么事都是捂得严严实实的。四人帮倒台时，人民早一天都不知道，党员也不知道，四人帮自己也不知道。百足之虫，死而不僵。

超喜欢杜宪和薛飞。 罗京在6.4 20周年之际去世.

一棵大树的根基如果烂掉了，怎么可能还茁壮成长？看看现在的世界潮流，看看现在美国和世界对中国的态度，这不是明摆着吗！当然，我并不是说这棵大树上没有害虫。 共产党离我太远，我现在要为可怜的你想一想，怎样才能不走火入魔？ 😁

就是。 您何必干着急上火呢？ 😁 随它去。 让它自生自灭得了。

正是因为共产党势力大，所以现在提出这个问题会有欺负人的感觉。实际上，共产党也提出了一些有利于和平的主张，可都被民进党斥之为“统战”；我好像从没听共产党说过民进党搞统战，不知道你是否听说过？我不知道你是否注意到一个事实，就是共产党很少攻击民进党，而民进党却经常攻击共产党，连“共匪”这样的词他们最近还用过。看看民进党的官员到大陆是什么待遇？共产党的官员到台湾是什么待遇？假如是普通老百姓的所为，咱也就不说什么了，但那可是民进党中准备竞选县市长的精英。你让我能不叹气吗！ 和平之路不能靠暴力取得。如果共产党倒行逆施，你放心，它肯定会灭亡。 其实替可怜的共产党想一想，深陷泥潭，不能自拔。不知道共产党里有没有明白人懂得：这种人治的独裁体制反映在基层组织必然是土豪恶霸泛滥成灾，这棵大树的根基都要烂掉。

对于非民主国家走向民主，路子很多，没有一定的模式。看看苏联印尼，看看南非台湾，看看南韩，看看东欧。即使在民主国家也有左右之分，美国民主党和共和党的信念不同。我自然反对六四镇压和留学时间。但六四流血造成的原因是双方甚至是多方的。首先是学生从和平抗议走到了绝食混乱的地步，失去了温和和理智。二是国外势力和那些所谓的民主人士兴风作浪，在学生和群众中散步了不少谣言鼓动学生不惜流血与政府对抗，失去了弹性，妄想以学生的血来完成自己的政治美梦，尤其罪不可赎。最后是政治老人和李鹏等悍然开枪，这点早晚会记载在中华民族的历史中，有一天他们注定会成为罪人。对于民主的路，我的看法一直就是民主不能一蹴而就，像苏联那样，最大的心愿是如台湾南韩那样，当国家富裕了，私有企业越来越多，任何政治运动不会带来鲜血和百姓生活的伤害。我们不会再需要像国共内战牺牲千万同胞的生命来建立一个新中国，也不需要苏联东欧那样的树倒猢狲散，国家一塌糊涂。现在看，毫无疑问，在当前没有任何政党和组织能领导中国的情况下，共产党还是必须存在的。 哈哈，也许中国这么发展下去，有一天会出现一个巴尔克樵夫或是夜里新也未必

正是因为共产党势力大，所以现在提出这个问题会有欺负人的感觉。实际上，共产党也提出了一些有利于和平的主张，可都被民进党斥之为“统战”；我好像从没听共产党说过民进党搞统战，不知道你是否听说过？我不知道你是否注意到一个事实，就是共产党很少攻击民进党，而民进党却经常攻击共产党，连“共匪”这样的词他们最近还用过。看看民进党的官员到大陆是什么待遇？共产党的官员到台湾是什么待遇？假如是普通老百姓的所为，咱也就不说什么了，但那可是民进党中准备竞选县市长的精英。你让我能不叹气吗！ 和平之路不能靠暴力取得。如果共产党倒行逆施，你放心，它肯定会灭亡。

在事实描述上，我觉得你说的更可信。 我辖猜一下，你工作的医院离广场比较近，所以死人不多。因为64之后就听说，激烈的冲突主要发生在外围，西城主要是在木樨地到复兴门一带，复兴门可能是最严重的。63晚上我在家中，大约10点左右，听到过从复兴门一带传来的密集枪声。 你说的确实不错，西路是最最激烈的，尤其在木樨地复兴门一带，死人最多，连那里的23和24号高干楼都有死亡，甚至在家里被击伤和死亡的。送到复兴医院（当时是公安医院）和位处西单的邮电医院。前门一带也有不少枪声，那里和东边长安街上死的基本送到同仁和北京医院。六四后听在邮电医院工作的同学说有30多人死在那里。当天她在急诊室值班，数据应该相对准确。后来听说邮电也是送去最多的，出入不会太大。

你想问题太简单了。在台湾问题上，现在不是共产党和国民党不愿意前进，关键是民进党（民主进步党）。我感觉现在的民进党，很像当年的共产党。你最好先问问陈水扁，让中共到台湾发展，他愿意吗？不要一有问题就推到共产党头上，这会给人一种不好的感觉，还是客观地、变换角度去思考一下才好。 现在共产党势力绝对大，占主动权。在共产党提出这个意思之前，在这一点上还不能过早的攻击民进党。 关键是共产党是否认可权利平衡，多党制约的出路。这才容易是一条和平之路。不然内部暴力解决的可能性偏大。

你想问题太简单了。在台湾问题上，现在不是共产党和国民党不愿意前进，关键是民进党（民主进步党）。我感觉现在的民进党，很像当年的共产党。你最好先问问陈水扁，让中共到台湾发展，他愿意吗？不要一有问题就推到共产党头上，这会给人一种不好的感觉，还是客观地、变换角度去思考一下才好。