对话傅高义：邓小平领导中国走上成功之路

2017年2月19日是中国前领导人邓小平逝世20周年。在20年后的今天，世界应该用怎样的眼光去重新审视这位改变了中国历史进程的“老人”呢？他给这个时代留下的最重要的政治遗产又是什么？对此，多维新闻专访了《邓小平时代》作者傅高义。

傅高义（Ezra Feivel Vogel，1930年7月11日－）：美国哈佛大学社会科学院荣休教授，曾担任哈佛大学费正清东亚研究中心主任，专注于中国和日本研究。其著作《邓小平时代》（英文版2011年出版，中文版于2013年由生活?读书?新知三联书店出版）在世界范围内引起巨大影响。

邓小平对中国的贡献最大

多维新闻：2017年是邓小平逝世20周年，您认为他给当代中国留下的最重要的政治遗产是什么？

傅高义：我认为文化大革命以后，中国当时的道路是不太正确的，他把中国走的路变为改革开放，领导中国走了一条很成功的路。其次是邓小平之前，毛泽东领导了中国三十余年，邓小平认为这是一个问题。因此他决定了领导人应该有五年或者十年的任期。

再例如，他确定了共产党的党代表大会要每五年召开一次，全会每一年召开一次。所有的事情按照规矩去做，按照法律制度去治理国家，我认为这是一个巨大的贡献。我不太了解中国清朝之前的历史，但我认为清朝之后，对中国贡献最大的领袖就是邓小平。

多维新闻：十八大后，现任中共总书记习近平沿邓小平南巡之路重走了一遍，随后又提出深化改革方案，这其中是否有传承之意？习近平作为政治领袖，您认为他在哪些方面与邓小平有所异同？

傅高义：我没有专门研究过习近平，但在我看来，他对外的经验跟邓小平不能比。例如在1978年（中共十一届）三中全会之前，邓小平有很多同外国打交道的经验，他本人曾在法国待过五年，在苏联有过一年的学习经历，所以他非常了解国外的情况。而习近平在担任中共总书记以前，尽管有充足的地方执政经验，而且也十分有能力，做的很好，但是他对西方的经验与邓小平相比还是匮乏。所以他担任（最高）领导之后，应该多学习、多了解外国的情况。

邓小平觉得跟外国打好交道是很重要的事情，包括跟日本。他认为中国应该向日本学习，所以中日关系搞的很好，我认为这对中国贡献非常大，（这条）政策是非常对的。

我希望习近平也能有同样的做法。我个人认为现在中国领导人对日本理解的不多。尽管有很多中国学者、留学生了解日本，但是在中央政治局里，谁对日本非常了解、谁有日本的朋友，据我所知并没有。日本对于中国很重要啊，我认为在这方面邓小平是非常成功的。当时邓手下还有廖承志（编者注：邓小平时代的中国外交家），廖对日本非常了解。所以邓小平访问日本的时候，他就陪同在身边。廖承志当时是政治局委员。

我认为邓小平还有一个优点是只管大事情，小事情他不管。我个人认为一个领导不能总看详细的小事情，一个最高领导，他需要考虑最重要的问题、最需要的路线，邓小平就是这么做的。他只要把这些“大事情”考虑全面就可以了，至于具体事务，可以交给周围能干的人去做。邓小平就是这样一个人。

习近平的基本政策还是延续邓小平

多维新闻 ：在习近平的对内政治、经济政策上，您怎么看待与邓小平的异同？

傅高义：详细的事情我不一定了解，习近平基本的经济政策我认为还是继续改革开放。尤其是他最近在达沃斯的讲话，希望国际贸易继续下去，我认为这是一个非常好的事情。

关于政治方面，我认为作为文革时代长大的那代人，习近平很佩服毛泽东，认为毛泽东对中国贡献非常大，也许会用毛泽东的口号、毛泽东的说法，但是习近平的政治做法不是毛泽东的。他没有搞政治运动，没有搞文化大革命，也没有搞大跃进。他的基本政策还是延续邓小平。

多维新闻：关于毛泽东、邓小平、习近平，很多人认为这三个人才是中共建政历史上真正的核心，他们都会做大破大立的事情，也确实给中国带来很大变化，您是否同意这样的说法？

傅高义：我同意毛、邓、习都是“强人”，承认江泽民和胡锦涛虽然做了很多事，不过没有那么“strong”的说法。但我同样认为江、胡对中国的贡献也非常大。习近平在应对腐败问题上的贡献非常大，80年代的改革开放的确留下了很多的腐败问题，习近平今天正在解决。但是其他政策，我看不出来有太大改变，更多的还是邓时代开始的政策延续。

当然，时代改变了，（十一届）三中全会的时候，中国很穷，军队也很弱，国家经济情况特别不好。但是今天不一样了，中国应该在国际关系上的贡献、来往有所扩大，这是时代的改变，习近平肯定会有自己的政策。但在我看来，这不是一种基本的改变，而是一种发展的必然结果。

多维新闻：习近平上台后提出中共建政后的前后两个三十年不能互相否定，您怎么看待这种说法？

我不是历史学家，但我认为应该客观认识历史，承认历史。我对日本人也说，二战中的错误应该承认，做过的坏事应该承认。

一个国家的发展，要是不把历史看清，不能承认错误的话，将来可能会发生更大的悲剧。所以我个人对那个说法不完全同意。我认为中国从1949年到1957年的发展，的确是了不起，这一点应该承认。但是我个人看1958年到1966年的基本政策，太坏了。对此应该看的清楚，要敢于承认错误是错误，我希望中国成功。

“一国两制”会继续 中国让人意外

多维新闻:作为邓小平留下的重要政治遗产，“一国两制”,目前好像正在面临现实危机，随着香港问题的恶化，他的伟大的政治设计不断成为舆论质疑的焦点，您如何看待这种现象？

傅高义：我认为“一国两制”的政策是对的，那么为什么现在香港和台湾对北京政府有这么大的意见呢？我觉得是因为大陆对这两个地方施加了太多的影响。这不是中国在做坏事，只是一种很自然的情况。要是我是中国的领导人，我会把一国两制的政策继续执行下去，但应该想办法减少大陆对香港和台湾的影响。

多维新闻:您观察中国几十年，面对不断变化的中国，有没有让您感觉有意外的地方？

傅高义:我觉得现在与日本的关系，如果是邓小平的话，中日关系不会这么糟糕。现在中国对外影响这么大，我本来想不到会这么快，我估计中国的发展会继续下去，但是现在在非洲也好，在南美也好，在东南亚也好，对中国的印象，现在看起来是很自然的。最近习近平在大陆的讲话，已经体现了中国要继续用“软实力”给全世界施加影响力的意图。这种实现对世界施加影响力的做法比战争要好。

多维新闻:邓小平过去一直主张中国要韬光养晦，今天中国的外交政策似乎变得更加强势，你如何看待这种变化？

傅高义:我认为要是邓小平仍然在世，“韬光养晦”的政策他会继续延续下去。因为他认为中国应该不走霸权主义那条道路。明治维新后的日本，就是因为野心太大，导致了二战的失败。再比如美国，我个人以及美国知识分子，应该承认美国最近几年的外交政策尤其是中东政策，都是错误的。原因也是因为野心太大。所以我觉得现在这方面中国也很危险，将来他可能会碰到和日本一样的问题。

尽管今天中国从一穷二白的一个国家富强起来，也许有很多事情想去做，但是“野心”太大不是一个好事情。我希望中国作为更聪明的一个国家，不要重蹈日本的覆辙。日本的野心太大了，美国也是。应该在正视自己的力量，而不是去强迫别的国家按照自己的意愿去做。

多维新闻：美国总统特朗普就职之后，很多事情发生了改变，包括对中国的关系，例如此前他要挑战一中政策。您觉得如果是邓小平，他会如何处理和特朗的关系,习近平今天又该怎么应对？

傅高义:尽管特朗普是一个不一样的总统，但是包括我在内，很多美国学者都认为特朗普说了很多“废话”，因为他不了解整治情况。我认为他的“废话”不会这么容易变成我们国家的政策，更何况今天美国政府中还是有人很了解中国的。我认为今天中国政府的做法很不错，应该继续和特朗普打交道，继续了解他，警告他，但是要有耐心。中美的既定政策应该继续下去。