天下天天谈：养生不得法 当心养出病

BTV《天下天天谈》2010年6月2日播出：养生不得法 当心养出病，以下为节目实录：

播出时间：2010年6月2日 北京卫视13：05

嘉宾：广安门医院肿瘤科主任 林洪生教授

广安门医院主任医师 侯炜

主持人：罗旭

编导：管少杰 朱彬

主持人：《天下天天谈》，天天谈天下，今天欢迎您的收看。我们知道最近北京市政府发布了《2009年度卫生与人群健康状况报告》，值得一提的是，这是建国以来北京市第一次发布北京市民健康状况的白皮书，讨论之前我们一起来了解一下相关的情况。

小片一：北京发布居民健康白皮书

“白皮书”显示，2009年，北京市户籍居民期望寿命是80.47岁，比全国平均水平高7岁，全市常住居民高血压患病率30.3%，糖尿病患病率8.6%，都处于全国最高水平。2009年，北京户籍人口主要死因排在前三位的分别是恶性肿瘤、心脏病和脑血管病。

主持人：好，刚才我们看到的这份健康报告，的确透露出现在北京人的健康状况还不容乐观，今天我们就跟您谈谈相关的问题，首先要为您介绍嘉宾，我们要介绍的是广安门医院肿瘤科的主任林洪生教授，欢迎您教授。

林洪生：你好罗旭。

主持人：林教授，刚才我们在短片中看到一个情况，就是我们发现排在市民健康状况当中，对市民健康威胁最大的是三种疾病，第一种是恶性肿瘤，第二种是心血管疾病，第三种是脑瘤的疾病，您觉得这样的一个结论暴露出我们日常生活饮食习惯中的哪一些不足？

林洪生：其实从这三个病来看，最能反映出饮食健康的情况，应该说饮食的控制或者说注意饮食以后，可以让这三种病能够少发，或者说减少发病率，我觉得这个是非常重要的，比如拿着肿瘤来说，肿瘤是随着社会进展的不一样，大家的饮食习惯有所改善，其实最开始肿瘤发病的原因，其中有很多是因为吃了发霉的东西，才产生肿瘤的，像酸菜什么的，就是过分的油腻滋补的东西，可能也会造成肿瘤。那么心脑血管病和这些都是一样的

主持人：所以真的是日常生活中点滴是需要注意的，另外一位嘉宾也是来自广安门医院，是侯炜主任医师，欢迎侯医师，侯医师，我们知道现在养生是一个非常热的话题，大家都在谈养生，但是您看养生热的背后，是不是也会有一些隐忧？或者有一些误区？

侯炜：现在老百姓在养生这方面也有一些误区，比如说过度强调饮食方面的一些调养，应该说有些疾病，到医院里合理的，找一些医生做一些合理的治疗。

主持人：看起来食疗养生真是大有学问，我们不仅知道什么东西是好的，有益的是可以多吃，我们也许应该更了解的是哪些东西可以搭配在一起吃，我们先来看一段资料短片，然后回来讨论，来。

小片二：食物相宜相克道理多

现在网络广泛流传“常见有毒家常菜”的说法，市面上也出现了好多种食物相克、相宜的书籍和对照表，不仅列举了近百种不能一起食用的常见食品，而且还说明如果这些相克的食物一起食用，轻则影响营养吸收，重则导致中毒、死亡。很多人对食物的相宜相克也有自己的说法。(街访)

主持人：看起来，我们的百姓，我们的观众对于这个相生相克还是挺关心的，林教授刚才看了的说法，您觉得当中有没有误区？或者他们说得都正确。

林洪生：我觉得我没想到，大家这么注意相生相克的问题，其实食品的相生相克是引用中医的一句话，因为中医按五行来说，五行五色，这些都是，相生相克就是说，金木水火土互相之间相生相克的关系，那么食品的相生相克，我看大家说的说的词是用得挺好，但是合适在一起用，还是不合适一起用。我觉得大家举的有些例子是可以用的，比如豆浆和鸡蛋在一起，其实是豆浆，因为它煮不透的话，和鸡蛋在一起会有问题，比如说吃白薯的时候再吃柿子会产生结石，这些都是有道理的，这些是一些饮食的常识。

那么还有一些就是中医以前说的一些忌口，比如说萝卜和参不能一起吃，这是一些传统的经验，更多的我想可能有些过度宣传，都不是说所有东西都不能在一起吃，而是你怎么吃更合理，更好。如果完全按五行来说，就是金木水火土，或者按五色来说，这样很多相生相克，我们在饮食中要非常非常地注意，我认为没有必要这样来去说相生相克。

主持人：侯主任给我们再讲一讲，在这些所谓相生相克的食物中，哪一些确实要注意的？

侯炜：刚才短片中也介绍了，就是说我们中医，我们一般相生相克，这个很多还是中医这些理念上，当然也有一些是根据食物里面的成分不一样，可能会发生一些反应，比如说化学反应这些，中医将食物，分成了寒热温凉，这四性，比如说有些同样是热性的食物，可能在一起吃，中医认为不是特别合理，比如说像榴莲和桂圆这些，还有羊肉，中医认为鹿肉这些是热性的，同时在一起吃，类似像火上浇油一样，会导致病人吃了很不舒服的，包括一些忌口的，忌口的做一些治疗，本身治疗过程当中很热，又吃一些热性的食物，刺激性很大，像辣椒这些，都有一定关系。胃的结石，比如说黑枣和柿子，一下子再空腹吃很多，然后再喝一些浓茶的话，可能它会发生一些，很容易有一些肉、酸奶和它结合在一起，容易诱有一些发胃结石这些疾病，反正不能过分强调，也要去合理选择搭配。

林洪生：其实我自己是这么认为，这些东西有很多是经验之谈，经验之谈不能代表绝对的是经过科学验证，所以其实我更建议让这些保健，专门做营养的专家，来经常公布这些，以免发生误会，因为有的是传说，有的是古人说，有的是真正实际上在化学结构上有变化的，这些东西应该是有充分的科学数据来证明它确实是有问题的，我觉得这样可以引导大家更正确掌握这些东西。

主持人：我还知道有一些养生的做法，在某些特定的人群中，相当受追捧，相当受受欢迎，比如说在中老年人和年轻女性的群体非常受欢迎，我们来看一下是什么。

小片三：素食粗粮保健康 水果蔬菜助减肥

老年人的消化能力和肠蠕动功能有所下降，运动量也比较少，因此很容易导致便秘。很多老人就选择多吃素食和粗粮，对肉食敬而远之。很多减肥的女孩子，也不敢吃肉，她们甚至连主食都不吃，长期以水果、蔬菜为主要食品。

主持人：看，刚才说到这个素食、粗粮保健康，多吃素食和粗粮，是不是真的对身体只有益，没有害？

侯炜：每一种食物所含的营养成分是不一样的，而人体对于各种营养成分的需求还是多样化的，所以说你光吃素的，或者光吃粗粮，它可能营养成分是比较单一的，我可以举个例子就是说，我看到一个肿瘤病人，他就认为吃素或者吃粗粮，一点肉或者鸡蛋这些都不吃，他一点都不吃，我就看他为什么一直血色素、红细胞一直上不来，而且乏力、消瘦，后来我问他，后来我很关注他的问题，我问完之后，他说他已经素食了差不多半年了，我就跟他讲了道理，这样可能不太合理。

主持人：他这个素食的原因是什么？

侯炜：他就听到一些，肿瘤病人可能不能吃这些高营养的东西，实际上他是一个术后的病人，而且是个胃癌的病人，本身他营养就不够，所以他这种病人就需要高营养的东西，合理搭配，这么长时间的素食，可能导致他营养不足，偏食，一些动物蛋白这些都很不够，后来让他把饮食调整过来之后，吃了两三个月了，他的血色素提高了，乏力缓解了，所以我觉得要合理搭配饮食，不是说单吃粗粮吃素。

主持人：我们还看到一些说法，比如说我们现在知道菜市场有一种东西卖得特别火，价格也特别地贵，绿豆，说吃了绿豆，用绿豆煮水，煮上三斤五斤，每天这样坚持喝，然后能治很多的病，比如说糖尿病、结石、肿瘤，您觉得这种说法我们应该怎么来看待它？

林洪生：应该这么说，绿豆本身是一个好东西，因为大家知道多吃豆类，对身体的营养是很有帮助的，尤其我们夏天都爱喝一些绿豆汤，从老人就告诉我们，绿豆是清火的、解暑的，对身体是有好处的，但是还是那句话，任何东西都不能过量，不是绿豆都能治百病了，那我就不要药厂了，我只生产绿豆就可以了，绿豆只是对自己的身体有一些帮助。

还有一些病人不适合吃绿豆的，或者说一些正常人不能吃绿豆的，比如说冬天脾胃虚汗的病人，绿豆因为大家知道它是解暑的，是清热的，所以脾胃虚汗的病人在冬天其实吃绿豆也要慎重的，还有一些对豆类本身，也对身体有影响的病人，吃豆类的时候也还是要注意。

主持人：现在还有一种说法，是吃生茄子，而且多吃生茄子对身体有好处，二位怎么看这个说法？

侯炜：在中国可能有些地方是可以吃生的，但是绝大多数，据我所知还都是一些凉拌的，蒜茄子，还有一些炒着吃，还有红烧着吃，多种多样的，但是还是以熟的吃为多，我们中医理论所说的寒，长时间吃可能也是跟绿豆一样，可能还是会伤一些脾胃，时间久了导致脾胃虚汗。所以可以这么说，根据自己的生活习惯吧，但是不宜提倡大家都去生茄子，因为茄子生着吃口感也不是非常非常好。

林洪生：有人可能有经验吃生茄子比较好，但是我认为是个别的经验，代表不了集体的经验，所以我们都是科学工作者了，从事医疗的，所以对自己说出的话，每一个都要负责任，如果我是经过群体实验确实有好处的，这些我提倡，不能说因为我个人有什么经验，而让大家都按我个人经验去做，我觉得这个可能会产生误差，因为每个人都是不一样体质和不一样的环境，人的饮食要有碳水化合物、脂肪、蛋白质，是三种合在一起的，人体需要的是脂肪、碳水化合物和蛋白质，这三个是哪个都不可以缺少的，才能构成人类正常生活所必备的饮食，我们每天要，其实作为一个营养学家每天要看，你所有食品排在一起，他要给你测算的，我们给肿瘤病人提供的饮食也是这样测算，你缺一个就会对你身体有影响，如果我偏重了某一个，而缺少了另两个，即便我这个再好，我那两个缺少了，身体也是不可以的。现在我们不但去做这个工作，而且我们比较认真了，就是让大家画表，就是你每天吃什么，你怎么吃，然后我们给他做计算，给病人做计算，然后我们告诉他，他在哪种饮食上吃得是不够的，哪种饮食上吃得是过度的，这样才是科学地对待病人的方法。

主持人：我们除了在吃上要一些办法，还有好多女性朋友通过扎针灸、拔罐子来减肥，因为现在减肥也是大家非常关注的一个话题，林教授您觉得这种方法管不惯用？

林洪生：拔罐子、扎针灸，其实对减肥可能起一定作用，但是我也经常问做这样的做这样治疗的医生，其实大多数还是靠限制饮食，拔罐子、扎针灸是有一些帮助，但是从根本上是控制饮食，但是现在尤其是女孩子们，比较瘦的形体，我心里面不建议大家这样做，因为影响身体，因为很多女孩子为了瘦，为了漂亮，而影响自己本身的体能，有很多孩子确实是营养不良，这样的后果在今后，现在可能体现不出来，在今后的五年、十年可能会体现出来，因为她本身营养不够，我们困难时期营养不够，影响孩子们的发育，现在因为减肥而影响孩子的发育，我觉得这个太可惜了。

主持人：好，欢迎各位继续收看我们今天的《天下天天谈》，今天我们跟您一起讨论的话题是“养生不得法，当心养出病”。我们知道饮食和健康的关系真的是太密切了，有一些食品可能会和某些疾病相关联，最近我们知道日本就有一个研究结果，日本国家癌症研究中心，公布了20种抗癌的蔬菜，很神奇吧，我们来看一下。

小片四：蔬菜能抗癌 红薯排第一

在这个抗癌蔬菜的排行榜上，有我们熟悉的卷心菜、西兰花、芹菜、胡萝卜、西红柿、大葱、大蒜等等，排名第一的是红薯。日本医生通过对26万人的饮食调查发现，熟红薯的抑癌率高于生红薯。专家表示，蔬菜和水果含有许多具有抗氧化功能的生物活性成分，这些成分还可以预防心血管疾病和糖尿病。

主持人：刚才我们看到有一个抗癌的菜单，这个菜单上面有很多蔬菜是我们平时经常食用的，比如说卷心菜、西兰花、芹菜、胡萝卜、西红柿、大蒜、大葱等等，但是排名第一的是红薯，林教授您觉得红薯对抗癌的功效到底有多大？？

侯炜：还有蔬菜，包括红薯在内，在平常我们食用多一些，在预防肿瘤发生这方面是有好处的，

林洪生：我们说是抗癌食品，只是在癌症形成过程中，对身体有帮助来减少癌症的发生，不是治疗癌症，我们为什么号召健康人更

主持人：刚才您提到抗氧化的作用，我知道坊间有一种说法，说葡萄籽也有抗氧化和抗癌。

林洪生：对，葡萄籽其实是很好的一个食品，因为现在也有把葡萄籽单提出来的，因为葡萄籽里面含白鳞露醇，白鳞露醇抗氧化、抗癌效果都是有的，但是不是说天天吃葡萄籽的人就不得癌了，这完全是两个概念。

主持人：它是会有一些积极的作用，对吧。

林洪生：因为癌细胞形成过程是有很多复杂的原因，但是我们经常吃一些抗癌的食品，会对身体有一些帮助的。

主持人：是不是说有帮助就可以把病吃没了呢？

林洪生：通过饮食，健康的饮食，肯定对疾病是有帮助的，比如说高血脂，那么我尽量影响血脂高的饮食我少吃，但是也有些说法过激，比如说肿瘤，有人说吃，通过饮食能够把肿瘤吃回去，我说了如果吃饮食就能把肿瘤吃回去，如果吃这种饮食肿瘤能消除20%到30%，放化疗可以不做，能够消除百分之百，肿瘤医院都可以关门，不是说吃饮食能够把疾病吃回去，而是在饮食过程当中，帮助疾病治疗，只是调理的一个方面。

主持人：林教授，平时您在医治肿瘤病人的时候，觉得肿瘤病人在他们饮食安排上要怎么来注意？

林洪生：已经得了肿瘤和没有得肿瘤的人，健康水平是不一样的，如果你是个健康人群，我怕你血脂高，建议你吃一些清淡的食品，建议你多吃一些粗粮，或者多吃一些蔬菜，这些是对的，但是对于肿瘤病人就不一样了，比如说我放化疗期间，我本来就恶心呕吐，我只能吃一小碗东西，这一小碗就做成粗粮，或是说全部用蔬菜，经常病人是这样，我认为他完全产生了误区，这时候主要是营养，你先要把足够的营养吸收进去以后，你再考虑你的饮食结构，所以我认为特别是病人，一定要按自己的情况来选择自己的饮食。

主持人：看起来肿瘤患者在日常饮食方面确确实实要有一份比较特殊的菜单，或者说他的食谱，而且比普通健康人群要更加注意这方面的问题。现在是夏天，进补特别重要，现在街头很多饭店打出来，夏季应该进补，要改变很多观念，说到这个进补，是不是有很多误区我们有纠正？是不是有很多问题我们要注意呢？讨论之前我们再来看看资料短片，来。

小片五：夏天进补要谨慎

补品的功能各有不同，并不适用于所有个体。在不同季节服用同种补药，药效也有很大差异。夏季多火，所以不适宜吃补气、补阳类的中药，比如别直参就是以补气为主的，而鹿茸等壮阳药，也不适宜在夏天服用。夏天出现全身无力、口干这类体虚症状时，可以使用一些清凉类补品，例如西洋参、铁皮石斛都是很好的夏季补品。

主持人：除了刚才这些，我们还知道有冬虫夏草，还有燕窝，侯主任，您看我们夏季进补的时候还要注意哪些？

侯炜：中医也是根据春夏秋冬这些，根据气侯来合理地去选择一些补品，像在夏天比较炎热一些，中医说比较热，所以一些像人参、鹿茸，这些相对比较少一些，尤其秋天，肺燥，可以用一些百合，还有这些枇杷这些，润肺，中医讲滋阴得用得多一些，反正这些东西，我觉得还是在医生指导下合理地选择一些滋补品吧。

主持人：好，刚才您讲到的是对于老年人的进补，现在有很多年轻的女性，为了美容，其实也很讲究滋补，林教授您觉得年轻女性的进补应该注意哪些问题？

林洪生：我觉得其实养颜有很多方面，第一个要有充足的睡眠，第二个要有比较好的心情，这些是养颜比较要注意的，大家经常愿意做一些面膜，或者是用一些食品来养颜，我觉得主要是针对自己不同体质来调节，刚才片子说到还是很好的，就是夏天用什么，冬天用什么，不同时节要用不同的补品，同时要有自己足够的，像女士养颜和自己本身激素都有关系，所以把身体调节好情况之下再考虑这些化妆品。

主持人：另外有些肿瘤患者，亲戚朋友探望的时候会买一些补品，比如说虫草、比如说灵芝，像这些补品是不是吃得越多越好，而且我知道这些补品，它是按照质量来区分它的价格，是不是价格越贵越好？

林洪生：中药的滋补品，其实我认为肿瘤病人也有很大的误区，每个人的补，是根据自己身体情况，也根据自己的经济状况，不是说越贵的东西越好，而是越适合的东西越好，不是说每个人都应该吃虫草，每个人都应该吃西洋参，当然你有条件吃一点可以，但是你在经济上没有充足条件下，其它补品同样可以代替这些，这样把自己的身体调节好就行了。

主持人：我觉得看到这儿，可能有病人家属有疑问，不靠谱，虫草太贵了，不买了，什么什么也太贵，我们也不买了，我们应该买什么，我们吃什么？我们应该怎么补？

侯炜：我觉得还是，中医说的有些是药补还不如食补，我觉得，今天做这个节目也就是说合理地搭配饮食，没准对病人更重要，在条件允许的情况下合理地选择一些补品，比如说我们平常老百姓吃的一些蜂蜜，还有一些包括蜂王浆这些，合理地选择一些，但是量不要太多，包括灵芝，灵芝不是说越贵的就越好，就像刚才说的，合理地搭配，选择西洋参这些，其实像我们在医院里给病人开一些党参，这些也都是不错的。

林洪生：气虚应该补气，比如说阳虚应该补阳，阴虚应该滋阴，根据他的体质不同，不是说价钱越高越好，现在也看了，冬虫草这么贵，国家资源又很准确，大家都去买冬虫夏草，我认为也是一个不正常现象，比如说现在国家又生产很多北虫草，北虫草在里面的含量，氨基酸很多含量是相近的，所以我认为没有必要把过多的价格，抬高价格的食品来做宣传。

没有必要花那么贵的钱，去买这些补品，补品不见得适合他，有些病人吃了还不适合他，比如说女性有一些雌激素偏高的一些饮食或者补品，其实并不适合乳腺癌患者来吃，同样有些患者不是说，就是生晒参、老参，这些年头多的参，吃了就上火，所以根据病人的不同情况，应该选择不同的补品。

主持人：在我们要进补的时候，其实可以咨询一下医生的意见，根据医生的意见，来进行合理的进补。刚才我们说的是进补，接下来我们提到的话题是锻炼，我们也提到了要想健康，要管住嘴，迈开腿，那锻炼其实也有方法的，要注意怎么样合理的锻炼才能达到强身健体的作用，我们来看看短片。

小片六：锻炼不当适得其反

很多老年人喜欢早起晨练。但对于年纪大的人来说，早晨并不适合马上出去运动。老年人早晨血压容易偏高，即使吃了降压药，也需要一个过程。另外，空腹锻炼容易出现低血糖，因此，最好在早饭后一个小时再运动。老年人的运动时间最好安排在上午或者是下午，晚饭后不要立刻散步，否则会影响胃部供血，容易产生消化不良。

主持人：好，其实现在大家都非常注意锻炼身体了，我们知道大家锻炼身体有比较常见的爬山，打太极拳，年轻人选择就更多了，比如说进行一些稍微刺激的运动，比如说攀岩，或者是户外的一些运动，侯主任您觉得如果我们要根据自己本身的特点来进行选择的话，我们应该怎么样选择？有没有什么好的建议？

侯炜：锻炼的方法是很多的，但是我自己觉得呢就是说，应该每个人合理的选择，根据自己的年龄、身体状况合理地去选择，比如说年轻人，他一般来说韧性比较好一些，关节都没有什么毛病，可以选择一些激烈的运动。

主持人：所以您考虑的第一个要点其实是关节。

侯炜：对，关节的，还有你的体质状况，还有心肺的功能。

主持人：如果关节不好，什么样的运动我们要避免？

侯炜：比如说非常剧烈的，就是比如说像球类，羽毛球，还有这些网球、爬山这些，尽量要避免，我就说我们中老年人一般来说选择一些，类似于不太剧烈的活动，像一些游泳的，还有打打太极拳，包括有些病人可以练练气功，它也是一种强身健体的方法，就是合理地去选择。爬山呢，现在有很多人老是强调爬山，甚至有些老人每天都去，我觉得这个不宜过多提倡，因为长时间登山对关节，包括对膝关节和踝关节还是有一定的损伤的，长时间反而会导致他膝关节、踝关节都疼痛，要合理选择。锻炼的时候，也要选择一些空气比较新鲜一些，像我们说的富氧率比较高的地方，去锻炼可能更好一些，比如说公园里头，如果空气非常地不好，还是劝大家，有时候污染非常严重的时候，还是要尽量减少户外的活动，尤其我们肿瘤病人，脏器的功能，像肺功能这些都比较差的病人。

主持人：林教授，我知道有很多肿瘤患者，他们在康复过程中其实也很注意锻炼身体的，通常您会给他们提出什么建议？

林洪生：肿瘤病人的锻炼其实是非常重要的，我认为锻炼，尤其现在做做气功，打打太极拳，有些群体的生活，同时经常和大自然接触，可以减少疾病的发生，和提高自己的自信心，那么还有一个互相之间的交流，可以帮助他们，我认为锻炼也是一个好事。

但是锻炼也有很多人是过度锻炼，我经常有问病人锻炼的时间，很多病人锻炼的时间是非常长的，那么早晨去、中午去，甚至晚上也去，一天的锻炼，我说你比我的工作强度要大得多了，你有了病反倒去做这么多的锻炼，所以我认为这是过度锻炼，我们经常给病人建议，一个是看他，刚才侯主任说了，看他本身各脏器的体能状况，还有一个我说最简单办法，就是你出去锻炼，锻炼完休息完以后，休息完以后觉得身体很舒服，这个锻炼时间掌握得比较好，如果你锻炼完了以后，回来了仍然感到非常疲劳，休息完感到非常疲劳，肯定他的锻炼是过度的。

主持人：其实现在有很多都市里面的白领阶层，他们的工作压力非常大，白天上班，下午上班，中午这段非常宝贵的午睡时间，他觉得我应该拿出来强身健体，我去练健身房，林主任，您觉得这种做法值得提倡吗？

林洪生：我觉得还是要看他整个的工作量，锻炼以后对他有哪些帮助，其实自己也可以去做测试，一个是看他的体能状况，还有一个看他每天的疲劳程度，我认为有的正常人确实，尤其是白天，确实是长期坐在一个姿势，他活动活动对他有好处，我认为一个礼拜活动两次是有帮助的，但是刻意地去让自己活动，有一个健康的身体，而不顾自己本身工作的繁忙，我觉得这有误差。

主持人：非常感谢两位嘉宾今天来到演播室，跟我们一起来畅谈养生，其实当现在养生成为我们所有人生活习惯的时候，养生也反映了我们对待人生的一种态度，节目的最后我们也有一个非常特别的设计，今天两位专家到来现场，我们请两位专家给我们观众朋友送上一句养生的格言，好不好？

林洪生：我认为养生是应该四体相结合的，一个是心理、体能、营养和合理的调补，才是合理的养生。

主持人：好，侯主任。

侯炜：我认为适合自己的养生就是最好的方法。

主持人：适合自己的养生才是最好的。好，谢谢两位。